Il "fuori registro" nei francobolli della Repubblica Sociale Italiana

[pescatorediperle]

Stampa..sbavata? E' una varieta' o solo curiosita'?
Mario

[mikonap]

ciao Mario,
è uno spostamento di registro tra i due colori con cui con cui la macchina di stampa in rotocalco (2 cilindri) stampava l'immagine.

Conf sp reg.jpg

come si può vedere l'andamento della carta nella rotativa era rispetto al francobollo, nel caso che presenti dei monumenti dustrutti, verticale mentre era orizzontale per il caso dei Fratelli Bandiera.

michele

[Antonello Cerruti]

Michele è bravissimo.
Non solo perchè fornisce risposte competenti e precise, ma anche perchè trova il modo, la pazienza ed il tempo per documentare con immagini le sue affermazioni.
Grazie.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[pierpa63]

Ciao Michele , per capire.

Secondo te il cilindro con il verde,aveva in verde scuro le scritte e le figure,dove poi andava il nero?

Se così fosse,avremmo fuori-registro,in un francobollo su tre.Troppo fine il tratto di poste e cent.

[mikonap]

Michele è bravissimo.
Non solo perchè fornisce risposte competenti e precise, ma anche perchè trova il modo, la pazienza ed il tempo per documentare con immagini le sue affermazioni.
Grazie.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

grazie Antonello

Ciao Michele , per capire.

Secondo te il cilindro con il verde,aveva in verde scuro le scritte e le figure,dove poi andava il nero?

Se così fosse,avremmo fuori-registro,in un francobollo su tre.Troppo fine il tratto di poste e cent.

Ne abbiamo parlato altre volte, per la Siracusana per esempio, ma ci sono stati anche esempi del Regno e delle colonie.
Puoi trovare indicazioni in questo post dedicato alla specializzazione della Siracusana.

Titolo: Specializzazione Siracusana

piccoli fuori registro sono abbastanza comuni, quando si applicava questa tecnica. Di solito si percepiscono come un'immagine poco nitida. Quando sono più evidenti appaiono come un ombra, più evidente sotto le scritte. In questi casi si tende a scambiare questo fenomeno con una doppia stampa, che è impossibile in una rotativa.

michele

[pierpa63]

Sì, ma quì i colori sono diversi.

La Siracusana non l'ho ancora approfondita,ma come ti spieghi che nell'Ita. Lav.,non se ne trovano?

[mikonap]

Sì, ma quì i colori sono diversi.

La Siracusana non l'ho ancora approfondita,ma come ti spieghi che nell'Ita. Lav.,non se ne trovano?

Sull'Italia al lavoro l'ho notato anche io.

Per le emissioni di Trieste il secondo cilindro veniva utilizzato per la sovrastampa AMG FFT. E' probabile che per questa serie abbiano utilizzato un solo cilindro anche per i valori senza sovrastampa.
michele

[pierpa63]

Ero convinto che la pensassi così anche tu

[pescatorediperle]

Grazie Michele!
Mario

[pierpa63]

I due esempi sopra mostrati NON sono fuori-registro.

Anche nel caso che i due cilindri riportassero la stessa immagine (cosa rischiosa di per sè proprio per l'alta frequenza dei F.R.) lo scarto (ombra) dovrebbe essere per forza identico (e parallelo) all'impronta spostata.Basta sovrapporre (ad es. la scritta poste dei F. Bandiera) per accorgersi che avanzerebbero aloni che si dovrebbero vedere anche nel fb perfettamente centrato.

Basterebbe osservare dei normali F.R. in fb a due colori,per notare che mai un F.R. può provocare un effetto del genere.

Non sò cosa cosa sia successo,sicuramente NON un F.R.

[mikonap]

Provo ad ingrandire l'immagine a vantaggio del dibattito

mon dist 20c sfas.jpg

Lo sfasamento di registro è ben visibi in basso (vedi freccia sulla foto) per lo spostamento del fondo rispetto alla cornice.
Dall'ingrandimento si nota che l'inchiostro (chiaro) del primo cilindro, probabilmente troppo fluido, sia stato anche trascinato dal secondo cilindro.

L'effetto "ombra" è chiaramente visibile sulle scritte, anche se un po' confuso dal trascinamento del primo colore.

In altri periodi, probabilmente, questa partita difettosa sarebbe stata scartata dal controllo qualità, ma in tempo di guerra, tenendo conto che la stampa scura era nitida, è stata accettata.

Ovviamente questo è solo il mio parere, e spero che altri dicano la loro in merito
michele

[pierpa63]

Ciao Michele,
direi che così,è proprio lampante che non è F.R.

Quello che tu chiami sfasamento di registro,per me è la naturale conseguenza di quello che è successo a tutto il fb,"strano" che contorni i fori; "ovvio" che se lo riporti su, esce in alto:

Quindi sostieni che il rosa chiaro è in un cilindro ed il rosso nell'altro..................................dai Michele................tu che sei bravo con il computer,togli il rosso da questo ed il nero dal Bandiera, ti apparirà tutto più chiaro.....pier

[pierpa63]

P.S.1) da quando in quà,un cilindro "trascina" i colori dell'altro?

P.S.2) fai prima a costruirti "graficamente" i due cilindri separati,poi fai tutte le sovrapposizioni che vuoi..

P.S.3)personalmente,mi stò facendo l'idea-al momento tale è-che TUTTI i fb rotocalcografici monocromatici,siano stampati con 1 solo cilindro.(è proprio il variare dello spessore dell'incisione calcografica,a creare il chiaro scuro-rendendo superfluo il contrapporre due immagini identiche diversamente contrastate-non ricordo "calcografici" con sovrapposizione di colore-vi ricordate il pirla che ha comprato il Lilla con i fuori-registro?vi ricordate il perchè del pirla?eppure anche lì c'è il rosa chiaro ed il rosa scuro)potrei continuare......

P.S.4)siamo quì per imparare,io sicuramente.........spero VIVAMENTE che non ci sia "timore reverenziale"

[mikonap]

Ciao Michele,
direi che così,è proprio lampante che non è F.R.

Quello che tu chiami sfasamento di registro,per me è la naturale conseguenza di quello che è successo a tutto il fb,"strano" che contorni i fori; "ovvio" che se lo riporti su, esce in alto:

Quindi sostieni che il rosa chiaro è in un cilindro ed il rosso nell'altro..................................dai Michele................tu che sei bravo con il computer,togli il rosso da questo ed il nero dal Bandiera, ti apparirà tutto più chiaro.....pier

Stimolato dalle qeste perplessità ho ripreso dall'archivio alcuni esemplari del periodo che mostrano l'anomalia, per me di uno sfasamento di registro. Ho fatto delle immagini alla max risoluzione consentita dalle dimensioni del file ammissibile nel forum. Questa mattina ho poco tempo per descrivere i dettagli, lo farò successivamente, comunque voi potete nel frattempo, cliccando sull'immagine ed ingrandendo, fare le vostre osservazioni. Ho inserito nella ripresa sempre un esemplare standard (campione) per il confronto.

Vi ricorco solo che rispeto alle tirature a più colori cromaticamente diversi, dove ogni cilindro stampa solo le parti del colore specifico, nel nostro casa i due cilindri stampano la stessa immagine (composizione dell'intero insieme di impronte che costituiscono i fogli) dallo stesso negativo, una volta a basso contrasto per un cilindro, ed una volta a contrasto elevato per l'atro cilindro. Le singole immagini riguardano l'intera impronta per ogni cilindro.

Comincio dal 25 Fratelli Bandiera di cui ho due esemplari con spostamento evidente.

SR frateli bandiera 25c confr R.jpg

Ho anche un espresso Monumenti Distrutti

SR monumenti distrutti esp 1.25 R.jpg

Ieri sera ho fatto una approssimativa cernita del 20c Monumenti, ne ho trovato solo alcuni con spostamento molto piccolo

Sr monumenti distrutti 20 c R.jpg

Sono molto gradite interpretazioni diverse di queste anomalie visibili ingrandendo l'immagini al massimo. Fate attenzione alle cornici dalla parte dello spostamento

A presto michele

[Antonello Cerruti]

Ritengo che non si tratti (in termini strettamente tecnici) di fuori registro perchè non c'è alcun "registro" fra due colori, essendo i francobolli stampati in un unico colore e quindi in un unico passaggio in macchina.
I filatelici lo hanno spesso chiamato così per semplificare il risultato di una semplice anomalia dovuta ad un "sussulto" del foglio o del cilindro.
Possiamo chiamarlo trascinamento, fuori registro, sussulto, stampa smossa, o come meglio pensiamo. Occorrerebbe che un tecnico di fasi di stampa ci illuminasse per mettere un punto certo a queste nostre discussioni.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[pierpa63]

Appunto Michele,

ingrandite,appare chiaro che le ombre (che secondo te appartengono Per Forza all'altro cilindro) sono tutto fuorchè uguali.
A meno chè non le abbiano fatte a mano libera con un pennello.....................

[pierpa63]

Ritengo utili due precisazioni:

-se i cilindri sono due (per di più identici) registro ci deve essere per forza (a meno che sia 1)

-i fuori-registro dipendono dal numero dei cilindri,non dal numero dei passaggi.Partendo dal presupposto che la Goebel a DUE colori,si chiami così perchè in UN passaggio permettesse "la posa in opera" dei DUE cilindri. Se la stampa avveniva un cilindro alla volta ci sarebbe corrispondenza,ma nessun senso avrebbe definire i colori della macchina.

[mikonap]

Con molto affetto per tutti, a volte mi domando cosa mi spinge a perdere tanto tempo a dibattere e trasferire argomenti di fenomeni approfonditi in tanti anni di studio . Forse l'amore per la conoscenza e la filatelia non altro.

Per chi volesse farsi una propria idea sull'argomento consiglio di dare uno sguardo a questo filmato dell'Istituto Luce del febbraio 1937 relativo alle tecniche di stampa in rotocalco. Questo è il link
https://patrimonio.archivioluce.com/luc ... 7B%22query

Per chi dovesse avere difficoltà a vederlo ( è richiesto un app della Microsoft) inserisco alcune immagini tratte dal filmato

Ist Luce gen 1937 stampa 1.jpg

Ist Luce gen 1937 stampa 2.jpg

Ist Luce gen 1937 stampa 3.jpg

Da quest'articolo di Luigi Sirotti "I saggi e le prove dei francobolli della Repubblica Sociale Italiana" che vi consiglio di leggere ( l'articolo è rintracciabile su questo link http://www.ilpostalista.it/francobollisommario_65a.htm) si legge che il Poligrafico dello Stato, nei primi mesi del 1944, trasferì gran parte delle attrezzature, compresa una delle due Goebel che abbiamo visto nel filmato, a Novara presso alcuni capannoni dell'Istituto Geografico De Agostini. L'altra rimase a Roma e dopo l'arrivo degli alleati fu utilizzata per la stampa del francobolli della Luogotenenza.

La prima domanda è perché dovessero utilizzare due cilindri per stampare una immagine monocromatica?

La faccenda che il Poligrafico avesse macchine rotocalco a due colori nel periodo del Regno in cui quasi tutti i Fb (in rotocalco) erano monocromatici ci dà un primo indizio. Le rotative era preminentemente destinate a produrre giornali, le cui immagini fotografiche si ottenevano con l'utilizzo di retini di punti particolarmente evidenti e poco estetici. L'evoluzione dell'uso delle macchine rotative per la stampa dei Fb è certamente passata per la risoluzione di questi problemi estetici, che risultavano particolarmente gravi per stampe così piccole.

L'altro problema è che non si riusciva a rendere le immagini retinate, contemporaneamente, con toni scuri intensi e con toni chiari sfumati.

La sovrapposizione di due stampe a diverso contrasto sicuramente risolve il problema. Il secondo effetto positivo è che sovrapponendo due immagini retinate, per un effetto ottico che ne rompe la regolarità, si attenua la percezione dei puntini.
Ciccate per ingrandire l'immagine

SR frateli bandiera 25c confr 2.jpg

Cosa ci fa capire che effettivamente venivano usati i due cilindri della Goebel?
Alcuni difetti non sono giustificabili se non vi sono due immagini sovrapposte.

Il primo, anche se ancora discutibile come dimostra questo dibattito, è l'effetto ombra in corrispondenza delle parti scure ed il colore di fondo che tende ad uscire dalla cornice.

SR frateli bandiera 25c part 1.jpg

Le falle di stampa di questi esemplari della Siracusana sono ammissibili solo se si sono prodotti su una immagine di fondo, difettosa, su cui si è sovrapposta una seconda immagine. Mi scuso se uso esemplari della Siracusana in un post della RSI, ma non ho approfondito studi dei definitivi RSI.

Siracurana 5 L falla di stampa.jpg

15 Lire st IV rig-bia.jpg

40L striscia.jpg

Se a qualcuno viene il dubbio che possa utilizzare le mie capacita di elaborazione grafica per dare un aiutino alle mie considerazioni, mostro questo esemplare del 30 L Democratica tratto dal sito dell'Accademia di Posta
http://www.accademiadiposta.it/it/dizio ... era-t.html

taglio_chirurgico.jpg

Appare evidente che non è giustificabile l'immagine chiara che si vede in corrispondenza del taglio della gomma di stampa se non fosse quella dalla stampa di fondo dell'altro cilindro.

Viene da domandarsi se tutte le serie mono cromatiche venissero stampate con questa tecnica?
Probabilmente no. In alcuni momenti, anche le serie come la siracusana, potrebbero essere state stampate ad un solo cilindro. Penso questo in quanto in alcuni periodi, come il 1960 per la Siracusana, compaiono tirature con retini particolarmente evidenti.

10L stelle I ret Part 1.jpg

Anche se non convinco tutti
sono contento di avere fatto una bella chiacchierata con voi
grazie a tutti anche a coloro che mi hanno fatto apprezzare quel "eppur si muove" bisbigliato prudentemente d'innanzi a chi lo voleva silente.
michele

[pierpa63]

Ciao Michele,

1)nei fratelli Bandiera,lo scarto della cornice è si e no la metà di quello del fascio e delle lettere,come mai?
2)proprio nel 30 L. demo,trovi ci sia continuità grafica,ad es. nella mano,tra i due fb.?

[pierpa63]

Ciao Michele,

non si stava discutendo sul numero di cilindri,tuttalpiù su come erano composti.
Stai sostenendo i fuori registro in quanto sei convinto che,ad esempio nella Siracusana, la scritta LIRE e la cifra siano presenti in entrambi i cilindri,e quello che si vede in un fb normale sia la sovrapposizione delle due scritte.giusto?
Ti smentiscono le stesse immagini che hai postato.Osserva la R del 40L. Sir.
Se fosse come dici ,la parte di R sopra il taglio chirurgico dovrebbe differire da quella normale,in quanto gli manca META' STAMPA.
Personalmente non vedo nessuna differenza,a dimostrazione che non ha nessun bisogno di averne una uguale sotto.