Analisi di una Trinacria molto truccata

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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pasfil
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da pasfil »

Antonello Cerruti ha scritto:Ha scritto Pietro: "Certo è che non può esistere una filigrana giglio nella prima fila orizzontale. Ciò significherebbe non stampare sicuramente la decima fila orizzontale (posizioni da 90 a 100), quindi impossibile che potesse essere posizionato in tal modo il mezzo foglio."

In filatelia, la parola impossibile è sconosciuta.
Non credo che il mio 2 grana rappresenti un record.
Esistono "code" ben più grandi.
Eppure, già nel piccolo bordo del 2 grana, è visibile l'intera filigrana a linee ondulate e, nella parte bassa del francobollo, l'inizio del giglio.
Nel caso di un margine doppio, la filigrana giglio sarebbe interamente contenuta nel francobollo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


Ciao Antonello e Giorgio, ed un saluto a tutti.

Ogni osservazione trae spunto da proprie conoscenze e su questo non ci piove, però credo bisogna partire dai concetti attendibilissimi e brillantemente illustrateci dall'amico apache:

"...L’altezza dei fogli era di circa 28-29 centimetri, in genere anche di meno perchè venivano tosati per eliminare le "barbe" delle carte a mano. La filigrana era alta 25 cm mentre la parte incisa della IIa tavola del ½ grano ( e quindi della Trinacria e della Croce, che è la stessa) è di 24 cm. E’ anche importante riferirsi esclusivamente alla seconda tavola del ½ grano perché la parte incisa delle altre può variare come dimensioni. ( per esempio il ½ grano prima tavola ha già dimensioni diverse). La filigrana di margine, due linee orizzontali con al centro una linea ondulata ed una scritta, era alta 1,5 cm. Con facili calcoli si capisce che se il mezzo foglio veniva poggiato sulla tavola perfettamente centrato gran parte della filigrana marginale si ritrovava sulla prima e decima fila. Piccoli spostamenti del foglio, di uno o due cm erano possibili, ma questi spostamenti erano sufficienti a far cadere il francobollo in quello spazio molto ampio di 3 cm ( le trinacrie sono alte 2 cm) tra linea marginale ed inizio dei gigli, per cui la prima fila non riceveva filigrana. Quindi nella prima fila orizzontale possiamo trovare o la filigrana marginale ( in genere una linea con parte della linea ondulata) (aggiungo io: proprio come il gr. 2 di Antonello), o assenza di filigrana o il monogramma BT. Per avere l’inizio di un giglio borbonico dovremmo avere uno spostamento in alto di almeno 4 cm (aggiungo io: badate bene, stiamo parlando di cm. 4), cosa impossibile perché a questo punto avremmo addirittura francobolli dell’ottava fila orizzontale con la filigrana marginale ed addirittura il margine inferiore del foglio che si sovrapponeva alla parte incisa (aggiungo io: ero stato molto "buono" a considerare le pos. 90-100 perchè in realtà il "danno" al foglio stampato sarebbe stato molto maggiore, come con precisione ci ha spiegato apache). Questa è la ragione per cui non esistono ½ tornese con la filigrana marginale neanche della nona colonna, ma soprattutto non esistono Croci o trinacrie della prima fila con la filigrana a giglio[/color]. [/i]..."

Per tali motivazioni, laddove compatibili per l'emissione della III tav. del gr. 2, quel bellissimo 2 gr. non rappresenta un "record".

Rimane chiaro che ognuno di noi sarà libero di credere ciò che vuole.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
Giorgio Di Raimo
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

[quote="pasfil....concetti attendibilissimi e brillantemente illustrateci dall'amico apache:

"...L’altezza dei fogli era di circa 28-29 centimetri, in genere anche di meno perchè venivano tosati per eliminare le "barbe" delle carte a mano. La filigrana era alta 25 cm mentre la parte incisa della IIa tavola del ½ grano ( e quindi della Trinacria e della Croce, che è la stessa) è di 24 cm. .......
pasfil[/quote]

Ciao: Pietro

domanda per capire :abb: : 28-29 centimetri era il foglio prima di ricevere la stampa o dopo la stampa e successiva tosatura?...oppure forse la tosatura a 28-29 veniva fatta prima della stampa, che sò , da foglio alto 35?

mi viene da osservare che in base a questi dati, se la parte stampata della II tavala 1/2 gr era 24 cm, in linea di massima si poteva avere anche un 1/2 grano con 4 cm di bordo e conseguentemente, dalla parte opposta uno senza nessun bordo e dunque proprio con parte di giglio...sarò io che non ho capito qualcosa sicuramente :OOO: , ma 28-24= 4 cm....non credo infatti che chi stampava seguiva la filigrana, bensì badava piuttosto che l'impressione entrasse nel foglio...sennò non si spiegano i grana con bordi aplissimi che esistono, nè i grana con filigrana lettere o linee sinuosidali tutte nel francobollo di bordo foglio
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apache
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da apache »

Caro Antonello
Sicuramente non mi sono spiegato bene nel mio precedente intervento, da cui penso che abbia preso le mosse Pietro, che per altro ha già precisato benissimo il suo pensiero. Cercherò di essere più chiaro con alcune considerazioni certe, ( anche per rispondere all'Amico Giorgio di Raimo) perché altrimenti si discute di sintassi linguistica e non di filatelia.
Penso che concordi con me che la carta a mano della prima provvista ( come tutte le carte a mano) venivano fatte con una forma, al fondo della quale c’erano dei sottili fili metallici che rappresentavano la filigrana. La pasta di carta si depositava nella forma ed in corrispondenza dei fili se ne raccoglieva di meno. Infatti la filigrana è un punto della carta a minor spessore. I fili potevano anche spostarsi, e dovevano essere riparati, per cui abbiamo gigli di forma e dimensioni leggermente diverse ( come anche diversi monogrammi B.T.) Quello però che volevo sottolineare, (e che è decisivo per quanto voglio dire in seguito) è che la dimensione dei fogli e della filigrana e la centratura della filigrana è fissa, perché derivano dalla stessa forma. I fogli misuravano 48 per 28 (anche qualcosa in più per le barbe) e la filigrana 45 per 25. Il margine di carta oltre la filigrana ( e non oltre il francobollo) era per tutto il perimetro di 1,5 centimetri, ma in genere molto meno come ben dimostra l’esemplare da 2 grana terza tavola da Te postato.
Un’altra considerazione importante è che le tavole dei francobolli napoletani avevano pochissimo margine intorno alla parte incisa, e questo risponde ad una esigenza precisa della calcografia, di avere meno superficie possibile non utile per la stampa dove poteva depositarsi dell’inchiostro inutile. L’altezza delle lastre è standard, cioè qualcosa in più di 24 cm, ed infatti i francobolli di maggiore altezza ( per esempio 10 e 50 grana) hanno lo spazio verticale più piccolo di quelli tipo il 2 e ½ grano. Quindi il margine della tavola è rasente all’incisione ( cioè ai francobolli da stampare), come è provato anche dall’esame delle due tavole che attualmente si conservano. Il 10 grana IIa tavola ha un millimetro oltre la linea di riquadro, ed anche il 50 grana ( che non ha la linea di riquadro) ha il margine rasente alle incisioni.
L’immagine che tu hai postato dimostra bene tutto questo discorso. in quanto, in questo caso, per lo spostamento in alto del foglio, il margine inferire del foglio è già rasente alla lastra. Questo posizionamento alto del foglio sulla tavola ( non inconsueto) sposta in basso la stampa del francobollo ( nel caso della tua immagine di 1,5 ) e quindi esaurisce lo spazio tra linea esterna della filigrana e margine inferiore del foglio, appunto di 1,5 cm. Questo in caso di non tosatura o tosatura lieve, perché se poi i fogli venivano rifilati come da te giustamente detto il discorso è ancora più evidente. Altri due centimetri in alto ( tali ne occorrono per avere un intero giglio) e la decima fila non veniva stampata.
Per concludere, filigrana marginale interamente sul margine e non sul francobollo vuol dire foglio a filo sulla lastra in basso ( o viceversa), e siccome l’incisione era a filo della lastra, ulteriori piccolo spostamenti implicavano stampa parziale o assente della decima fila.

Certo è poi possibile che uno stampatore abbia appoggiato il foglio sulla latra stampando solo le prime nove file dimenticandosi la decima, ma ti sembra questo il modo di ragionare su un esemplare della Trinacria palesemente falsificato? Impossibile significa che non esistono Croci e trinacrie della prima fila con la filigrana giglio, e nessuno sarà in grado di farmene vedere una autentica.
D’ altra parte per la Trinacria di cui stiamo parlando la parte sinistra è una autentica Trinacria 5 perché presenta degli aspetti infalsificabili e che addirittura potrebbero farla plattare come 5 anche in assenza della doppia T , a destra non corrisponde ne il recto ne il verso.
Ciao: Ciao: Ciao: Apache
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Antonello Cerruti
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ciao Apache, possiamofare anche altre ipotesi ma tutte rimangono tali nell'impossibilità di esaminare direttamente il francobollo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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apache
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da apache »

In questo caso no, caro Antonello. Tu in passato hai ripetutamente fatto brillanti diagnosi di falso ( certe ) a video su questo forum.
:abb: Apache
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Antonello Cerruti
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da Antonello Cerruti »

Caro Apache, hai mai visto un "panino" dei pacchi della Repubblica?
E se qui fosse stato fatto un qualche cosa di analogo?
Se, ad esempio, fosse stata applicata una sottile sfoglia di carta filigranata (contente un giglio)per riparare un esemplare molto assottigliato?
Come faccio ad escludere un'ipotesi del genere senza poter esaminare il francobollo?
Perchè ridipingere (male) la parte destra di un falso che ha la parte sinistra tanto ben fatta da essere scambiato per un originale?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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apache
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da apache »

Caro Antonello
siamo comunque daccordo che si tratta di un falso grossolano. Poi ognuno di noi può avere le sue idee sul tipo di falsificazione. Rimane il fatto che come giustamente hai rilevato, Tu ed io, insieme ad amici preparatissimi, abbiamo analizzato questo francobollo molto meglio di alcuni periti italiani che lo hanno certificato.
Con grande stima ed amicizia
Ciao: Ciao: Ciao: Apache
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Antonello Cerruti
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da Antonello Cerruti »

Chiamiamolo "molto truccato" e chiudiamola qui.
Cordiali saluti e complimenti.
Antonello Cerruti
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Tergesteo
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da Tergesteo »

Ciao: Ciao:

Alzo bandiera bianca anch'io! ;-)

Chiamiamolo "molto truccato" e chiudiamola qui.


Sottoscrivo l'affermazione di Antonello...

Comunque il problema a monte è anche semantico:ci siamo un pò confusi tra "impossibile" e "improbabile".
Il semplice censimento di "improbabilità" contenute in questa Trinacria rende evidente la diagnosi di massicio trucco.

Evidentemente la parola defintiva si potrebbe mettere soltanto col reperto in mano e caso mai con l'ausilio di alcune lampade.

Rimango scettico sul voler far credere ad una soluzione "scientifica" alle perizie filateliche.La preparazione,il senso logico,la documentazione,i confronti e il roziocinio saranno sempre le armi vincenti del caso! :cin:

Ciao: Ciao:

Benjamin (7momser)
Lombardo Veneto (filatelia, annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale dell'antica provincia di Arezzo, colori della IVa di Sardegna, ed a livello filatelico tutti gli ASI
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"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
branca_leone
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da branca_leone »

Ciao,
aver fatto un così lungo post per una immagine, fà comprendere quanto siamo.. filatelici, :-) rimangono due cose alla fine di questa eviscerazione, tanto abbiamo appreso, almeno io, la storia di questo fantastico e bello francobollo, nato da un recupero di altre tavole, e in ultima cosa il mio desiderio di farci un bagnetto :-)) :-))
Cordialmente
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pasfil
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da pasfil »

Buona serata a tutti, ormai penultima del 2010.

Riprendo questa interessantissima discussione per segnalarvi che su mia richiesta l'amico scodello che pubblicamente ringrazio, ha postato anche il verso della bellissima Croce di Savoia che propone sul suo sito.

Ebbene si tratta della posizione nr. 7 della prima fila orizzontale. Il francobollo in questione, così come puntualmente precisato nel certificato di Giacomo Bottacchi, è interessato da filigrana marginale e non da filigrana giglio.
Accludo immagini.
scodello pos 7 359_001.jpg

scodello verso pos 7 ImgResize.jpg

pos 7 certo bottacchi croce ImgResize.jpg


Felicissimo 2011 a tutti :quad: :fest: :quad: :fest: :quad: :fest: :quad: :fest:

Pietro (pasfil)
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pasfil
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da pasfil »

Buona giornata a tutti.

Ho ricevuto il catalogo della Casa d'aste "DEL RE" e con piacere ho notato che descritta come lotto 938 è riportata l'immagine della "Trinacria" (Sassone A.S.I. 15b) con doppia incisione della "T", spostata verticalmente e parziale decalco al verso. Pos. 1 della tavola. Unico esemplare noto....Base € 10.000,00.

Ecco l'immagine mirata a far chiarezza a questa interessante discussione (foto riportata sull'ultima pagina di copertina dell'asta del 16 aprile 2011, da cui è tratta).
trinacria15b_con_decalco_0001.jpg

Ciao: Ciao: Ciao:

pasfil
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Antonello Cerruti
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da Antonello Cerruti »

Decalco da trasparenza o decalco da appoggio? :mmm: :mmm:
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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pasfil
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da pasfil »

Antonello Cerruti ha scritto:Decalco da trasparenza o decalco da appoggio? :mmm: :mmm:
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


Ciao Antonello,

al 100% ritengo il decalco per appoggio, in quanto al verso la parte del decalco è presente subito al margine, mentre il recto evidenzia che l’esemplare a sinistra è provvisto di ampio margine bianco seguito dalla linea di riquadro e poi dalla cornice.

Se si fosse trattato di strapasso di inchiostro il decalco al verso non sarebbe potuto essere così a margine.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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Antonello Cerruti
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da Antonello Cerruti »

pasfil ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto:Decalco da trasparenza o decalco da appoggio? :mmm: :mmm:
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


Ciao Antonello,

al 100% ritengo il decalco per appoggio, in quanto al verso la parte del decalco è presente subito al margine, mentre il recto evidenzia che l’esemplare a sinistra è provvisto di ampio margine bianco seguito dalla linea di riquadro e poi dalla cornice.

Se si fosse trattato di strapasso di inchiostro il decalco al verso non sarebbe potuto essere così a margine.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil


:clap: :clap:
E questo conferma che - al verso dei fogli - la colla era spalmata dopo la stampa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Tergesteo
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da Tergesteo »

E questo conferma che - al verso dei fogli - la colla era spalmata dopo la stampa.


Certo!

E per forza!

Il foglio da stampare veniva inumidito (per ammorbidirlo e renderlo meglio propenso a portar via l'inchiostro dai solchi calcografici durante la pressione nel torchio ) e la lastra scaldata per favorire lo sciolglimento dell'inchiostro.

A stampa compiuta,si lasciava il foglio ad asciugare un paio di giorni,per poi ribagnare il recto e stirare il foglio schiacciandolo tra carta assorbente o cartoni.

Tutte operazione da non compiere con un foglio gommato!!!

Ciao,ciao Ciao: Ciao:

Benjamin
Ultima modifica di Tergesteo il 6 aprile 2011, 22:30, modificato 1 volta in totale.
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pasfil
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Re: Trinacria con decalco

Messaggio da pasfil »

L'ho sempre detto. Queste pagine rimarranno da incorniciare. ;-)
:clap: :clap:
Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil

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pasfil
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Re: Analisi di una Trinacria molto truccata

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti.

Sono passati sei anni dalla bellissima discussione su questo pezzo e noi...siamo ancora qua! Eh, già... :clap: :clap: :clap:

La meteora vaga nell'universo ed ogni tanto si avvicina al pianeta Terra...stavolta con una base di € 3.000. :evvai:
DecalcoNonCondivisoTrinacria.png
Ciao: Ciao: Ciao:

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