Un cordiale saluto a tutti!
Anche se dibattuto qualche tempo fa, mi permetto di riprendere un argomento che ritengo ancora attuale.
Si tratta dei limiti fra collezionismo e tutela del patrimonio culturale nazionale alla luce delle (più o meno) ultime disposizioni di legge.
Recenti fatti mi hanno fatto ripensare alla legittimità ed ai rischi connessi con la detenzione di materiale d'archivio (specialmente nel campo prefilatelico) sia per pura passione collezionistica sia per il suo commercio, per quanto minuto, nei vari siti tipo eBay e Delcampe.
Fermo restando che quando ci si trova di fronte a bolli di Archivi ("Comunali" o "di Stato") apposti su tali documenti è ben giusto stare molto attenti e considerarli di probabile provenienza furtiva, come ci deve comportare quando la lettera si riscontra indirizzata "alla Magistratura di .." o "al Priore di .." o ancora "al Governatore di .." ecc. ecc., pur non avendo traccia di una sua precedente conservazione in tali "Istituzioni"?
Sappiamo bene che in anni passati (molto passati) esistevano persone che frequentavano gli archivi alla ricerca di materiale e non si facevano scrupolo di asportare le "sovracoperte" (spesso con francobolli o annulli) lasciando la parte scritta nei "faldoni" . Ma, contemporaneamente, molto materiale veniva ceduto alla Croce Rossa o finiva al macero o andava disperso in varie maniere.
Per farla breve, cosa dobbiamo e, soprattutto possiamo, detenere, noi modesti collezionisti , senza incorrere nello zelo di coloro che sono preposti alla salvaguardia del nostro patrimonio culturale?
Ovviamente la domanda è rivolta ai nostri esperti "legali" e, comunque a coloro che hanno una buona dimestichezza con "pandette" e norme di legge .
Un grazie anticipato ed ancora un cordiale saluto a tutti
Giuliano

non ho dimestichezza con questioni legali.

i documenti che portano timbri inchiostrati di archivi non hanno mercato. chi ne viene in possesso, puo'solo tenerli per se'. forse puo' incorrere nel reato di ricettazione...

per quelli che invece non portano tali timbri e sono sul mercato non c'e'nulla di cui temere: e'facile immaginare la strada percorsa ma indietro non torneranno mai! spesso si notano nelle collezioni di prefilatelia documenti chiaramente sottratti in anni addietro agli archivi, magari grazie a personale compiacente, ma considera che non tutto il materiale e'catalogato, la scomparsa non viene notata e neppure denunciata. in altre parole: o si viene presi in flagranza di reato o tutto correra'liscio.

clemente fedele (studioso, non il responsabile dell'archivio!) nel libro "per servizio di nostro signore" fa notare la scomparsa dall'archivio di stato di milano di alcuni fogli di viaggio del 1544/45 che ho il sospetto di avere visto in giro (e neppure ad un prezzo alto). che fare? comperarli e riportarli in archivio?

stesso discorso per le lettere mercantili del '300/400.

per quanto riguarda le lettere destinate a comuni e enti pubblici dell' '800, in massima parte non affrancate, sono in parte il risultato "di fare carta" cioe' di sgomberare gli archivi, e in parte di sottrazioni. in una recente sessione d'asta di tale tipologia di documenti tutte, ma proprio tutte!, le lettere spedite dai vari comuni dell'antica provincia di como avevano lo stesso destinatario. un caso? un caso pure che all'archivio di stato di como non si sia salvata una sola lettera?

avete mai trovato in archivi pubblici lettere affrancate e non dell''800? se si, sono pochissime rispetto alla mole di documenti presenti a tema postale. in altre parole: e'gia stato rastrellato tutto e, buona parte delle lettere nelle nostre collezioni con destinatari pubblici, sono il frutto di raid in tempi passati.

conviene forse pensare a quanto rimasto negli archivi e alla sua preservazione: riordino, catalogazione, conservazione ecc... visto che si tratta di carta e non di ferro. umidita', incuria, topi e ladri potrebbero fare svanire il tutto (vedi "de marchi" di cui un noto perito vivente ha stimato la scatoletta(!) di toscana e lasciato un bigliettino: 200.000 euro a portata di ...topo)

francesco

Effettivamente il dubbio di Giuliano è stato anche il mio, soprattutto quando ho letto la notizia
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... ni-in.html
che però raccontata in maniera diversa assume un aspetto nettamente diverso, ma si sa che Repubblica.....
http://www.trapaniok.it/legginotizias1.php?id=18363

a mio modestissimo avviso, non si può mai generalizzare............
Sembra una battuta, ma direi che si può detenere ciò che si acquista in buona fede: prezzo giusto, venditore noto, importanza storica o archivistica del documento relativa.
Non è per nulla detto che ogni documento recante un bollo "comune" o "prefettura" o robe simili sia stato sottratto da un archivio; anzi sai quanti documenti siffatti sono conservati ammuffiti in cassetti e soffitte.
L'incauto acqusito ricorre quando le cose offerte "per la loro qualità o per la condizione di chi le offre o per la entità del prezzo, si abbia motivo di sospettare che provengano da reato"

viewtopic.php?f=20&t=12881

io stesso ho scritto che i documenti con timbri di archivi non hanno mercato. leggo di ipotesi di reato di ricettazione per il venditore, come avevo scritto, mentre per l'eventuale acquirente ipotizzerei invece un incauto acquisto.

in altre parole il pensionato trapanese e'un idiota!

francesco

Un cordiale saluto a tutti
Ringrazio Ciccio per il rinvio al topic da lui avviato e lo ringrazio ancora per i vari riferimenti alle notizie.
Proprio sulla base di una frase rilevata in uno dei rinvii ho ritenuto di aprire questo argomento di discussione.
La frase (scusate la citazione senza preciso riferimento, a meno di quello di Ciccio) è questa:
"I carabinieri, in collaborazione con la Sovrintendenza archivistica della Sicilia, hanno adesso ultimato la catalogazione dei documenti, che verranno restituiti ai vari enti di provenienza."
Attenzione, non si parla di restituzione al pensionato (che personalmente non vedo proprio a girare per i vari archivi della Sicilia e/o oltremare per sottrarre documenti) , si parla di restituzione "ai vari enti di provenienza".
Siccome si trattava "di corrispondenza di natura amministrativa, contabile e giudiziaria proveniente in buona parte da tribunali e indirizzata alle varie amministrazioni locali. Il materiale riguarda un arco di tempo compreso tra il Cinquecento e il Novecento." possono cominciare a sorgere dubbi su chi possano essere "i vari enti di provenienza" soprattutto se si parla di "materiale del Cinquecento, Seicento e Settecento".
Ecco perché ho parlato di "Gonfalonieri, Priori ecc." che, in teoria,. rappresentano Istituzioni che al momento non esistono più, ma che potrebbero essere identificati nei Comuni di destinazione i quali, ovviamente per quel periodo, hanno già versato tutto ai vari archivi di Stato.
Vuoi vedere che rischiamo di dover supplire noi, a nostre spese, ora, ad una colpevole "mancata custodia" protrattasi per anni da parte di chi doveva e non ha saputo proteggere "il patrimonio culturale nazionale"?

giuliano,

noi stiamo gia'facendo la nostra parte nella tutela del patrimonio culturale italiano ed e'quella di conservare, catalogare e valorizzare i documenti nelle nostre collezioni che altrimenti se ne starebbero sparpagliati chissa'dove e in chissa'quali condizioni. ogni collezione puo'tranquillamente essere definita un museo: ci sono i louvre come pure i musei delle piccole comunita'montane comunque degni di rispetto.

tu parli, o scrivi, come se tutto fosse rimasto invariato nel tempo ma le nostre lettere hanno subito ogni genere di attacco, specialmente le non affrancate che in tempo di guerra vennero utilizzate per fare andare il camino o vendute a peso per poche lire per mettere insieme il pranzo e la cena. mentre per i francobolli il collezionismo, e quindi la conservazione, nacque parallelamente alla loro nascita per altri documenti si dovette aspettarne l'emancipazione passando dalla pura raccolta dei timbri in ordine cronologico fatta dai precursori fino ad arrivare ad oggi con lo studio completo del documento. ne e'stata fatta di strada, non sempre dritta non sempre nella direzione giusta ma con molti ripensamenti dato che la conservazione dei beni culturali e'una disciplina piuttosto recente in cui la storia postale e' ancora marginale.

noi parliamo da uomini del XXI secolo seduti al caldo davanti ad un computer e che quindi possono permettersi di disquisire di conservazione di beni culturali ma non piu'di 150 anni fa sai quanto era la mortalita'infantile nel primo anno di vita in quel di casnate? il 38%!!! sai cosa interessava alle famiglie del luogo la conservazione di un pezzo di carta ammesso che ne venissero in possesso???

semmai, come dicevo, e'il caso di fare "punto zero" e che lo stato valorizzi e preservi quello che e'ancora in sue mani

francesco

Buonasera Francesco,
Probabilmente non riesco a spiegarmi.
Che noi collezionisti si stia facendo anche "conservazione del patrimonio culturale" è ovviamente cosa nota.
Anche perché spesso non ci limitiamo a raccogliere e proteggere ma, con tutti i nostri limiti, cerchiamo di scoprire, approfondire, discutere argomenti, e, qualche volta ci riusciamo. Diciamo quindi che qualche piccola pietruzza, anche se marginale, nel contesto della cultura riusciamo a portarla.
Il problema quindi non è se noi lo facciamo ma, se possiamo farlo senza che arrivi una mattina, per una qualsiasi ragione, una persona che, in forza di un'autorità che gli viene delegata, decide che il materiale che tu detieni "potrebbe" essere di provenienza furtiva. E quindi, in attesa che la cosa venga accertata, te la mette sotto sequestro.
Nel caso specifico, il punto di partenza era la famosa lettera autografa di Rossini, della quale c'erano evidentemente gli elementi per procedere, ma di punto in bianco poi si è passati, ed io purtroppo non sono in grado di sapere come, ad oltre 1400 documenti.
Nelle agenzie questi documenti sono definiti:" ...soprattutto di corrispondenza di natura amministrativa, contabile e giudiziaria proveniente in buona parte da tribunali e indirizzata alle varie amministrazioni locali. Il materiale riguarda un arco di tempo compreso tra il Cinquecento e il Novecento. Tra gli argomenti trattati l'istruzione, i lavori pubblici, la viabilità, la pirateria, la navigazione e la sicurezza dei porti, la guardia nazionale, il demanio, la sanità, l'anagrafe e lo stato civile, milizia e annona militare, finanze, dazio e tasse e ordini militari afferenti la riorganizzazione dei territori dopo il 1860."
Non è tanto difficile individuare, in questa descrizione, molto di quello che noi chiamiamo "Prefilatelia".
Se poi, alla fine del giudizio, senti dire che il materiale viene poi restituito agli "istituti di provenienza", ti domandi innanzitutto quali possano essere i limiti di demarcazione fra il "documento di sicuro interesse culturale" e quello di "nessun interesse", ed ancora quale ragione possiamo opporre alla discrezionalità di chi, forse, non conoscendo appieno la realtà di un documento lo considera importante ai fini del patrimonio culturale solo perché è antico o solo vecchio.
Un cordiale saluto.

per sequestrare serve perlomeno una denuncia di furto, di sottrazione o la prova che quanto si detiene e'di proprieta' demaniale, quindi e'impossibile che si trovi in mani private, come il caso limite del documento portante il timbro di archivio.

in altri casi si e'al sicuro: troppi buoi sono scappati in passato!

francesco

Ti ringrazio, la prendo per buona, ma ... intanto, oltre 1400 documenti di diverso periodo, qualità, argomento, provenienza ecc, ecc, , non sono rientrati da dove sono partiti ma andranno agli "istituti di provenienza". Chissà quante denunce devono aver fatto tutti questi "istituti di provenienza" ....

La divulgazione giornalistica di notizie giudiziarie non è sempre molto esatta, anzi quasi mai.
A volte si semplifica, a volte si amplifica; a volte il gionalista lavora con un po' di mestiere su poche informazioni trapelate; sempre, il giornalista non padroneggia diritto e procedura, anche se è un esperto di "cronaca giudiziaria"
Questo a dire che per capire come sono andate le cose, occorre leggere gli atti processuali, non le "quattro righe in cronaca".
Se interessa ci si può arrivare..
Certo, se il pensionato ha patteggiato ...........

Un cordiale saluto a tutti ed un Grazie a Lisa Simpson per l' interesse all' argomento.
Concordo assolutamente sulle alterazioni della notizia che possono derivare da una interpretazione tesa, a volte, più al sensazionalismo che non alla cronaca dei fatti.
Tuttavia il sequestro di un grosso quantitativo di lettere dalle caratteristiche ampiamente riportate dalla stampa in parallelo a quello della famosa lettera di Rossini ritengo possa essere un dato acquisito. Così come ritengo naturale il patteggiamento a fronte (sempre nel caso della lettera di Rossini) dei dati di fatto precedenti (denuncia del furto della stessa, impronta dellì archivio dalla quale è stata sottratta, ecc.) .
Quello che, credo sia abbastanza chiaro, mi lascia perplesso è l' azione di sequestro parallela a quella della lettera.
E' vero che bisognerebbe essere stati presenti per avere piena coscienza di quanto è avvenuto (o, per lo meno, leggere la sentenza e gli atti giudiziari), tuttavia mi sembra strano che di oltre 1400 documenti sia stato possibile determinare con certezza la provenienza furtiva e, soprattutto, imporne la restituzione agli istituti di pertinenza (qualora ancora esistano).
O si è proceduto per deduzione (l' incriminato aveva una lettera trafugata e quindi tutto quello che non era specificamente indirizzato a privati, era di provenienza furtiva, soprattutto se indirizzato ad enti od istituzioni) ?
Mi piacerebbe credere con Francesco Luraschi ad "un punto ed a capo" da parte dello Stato a fronte di tutti "i buoi che sono scappati dalla stalla" ma, per quanto ne so, questo non mi risulta ancora avvenuto.
E quello che mi dà più fastidio è questo stato di indeterminatezza (e, forse, anche di ampia discrezionalità da parte di chi è chiamato a decidere) sulla reale importanza dei documenti in oggetto.
Capisco che non è su questo Forum che si possa dare una risposta chiara ed inequivocabile ai miei dubbi, tuttavia non credo che facendo finta di niente si dia un a risposta valida agli stessi.
Certo, si potrebbe vedere realmente cosa e come si sono svolti i fatti attraverso la sentenza e, come ha detto Lisa Simpson, ci si potrebbe anche arrivare, ma, al di là di tutto, questa è una sentenza valida e che può costituire precedente, mentre non ho notizia di sentenze che abbiano dato ragione ad in "incauto" detentore.
Ma forse questo dipende dalla mia ignoranza in materia.
Grazie a tutti ed ancora un cordiale saluto

Non posso entrare troppo in dettagli perchè si tratta di faccende personali accadute ad una persona che conosco e non voglio coinvolgerla, però le forze dell'ordine hanno talvolta un atteggiamento "sommario", sequestrano tutto!!!
Non devi quindi scandalizzarti per l'accaduto, caro Giuliano.
Poi molto probabilmente al processo, quando si farà, si manterrà il sequestro di quello che realmente andava sequestrato e si restituirà il rimanente. Nel caso del mio conoscente il processo si svolse dopo quasi tre anni ed a fronte di un sequestro motivato di pochi pezzi il rimanente (grosso) gli è stato reso... solo che era stato messo in un magazzino giudiziario (mi pare si chiami così) in dei sacchi alla rinfusa e senza nessuna cura... non ti dico il danno.

Grazie Giovanni!
Allora, come si dice, "C'è un giudice a Berlino!".
Grazie anche a tutti gli altri che sono intervenuti.