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vietato collezionare francobolli

Segnalazione di articoli o servizi giornalistici riguardanti la filatelia o il collezionismo
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Ivano Abbatantuono
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Ivano Abbatantuono » 18 aprile 2017, 13:52

Ribadisco che solo la lettura integrale della sentenza, con le sue specifiche motivazioni, potrebbe darci spunti veri di discussione; i trafiletti di giornali ed i comunicati stampa "di categoria" potrebbero essere ben più fuorvianti....
Ciò premesso, e quindi con ampia riserva di eventuali inesattezze dovute a quel poco che sinora è dato di capire della concreta vicenda, quel che appare più preoccupante è l'eventualità (e sottolineo il termine, visto che nessuno ha sotto mano la sentenza originale) che il giudice abbia inteso che qualunque busta diretta a pubbliche amministrazioni si appartenga allo Stato e non possa essere né detenuta, né tanto meno compravenduta.
Va premesso che la regola generale sui beni mobili è che IL POSSESSO VALE TITOLO (il possessore, cioè, si presume proprietario) e che si presume il possesso in buona fede. Ribaltando i termini della questione, per contestare al possessore la legittimità del suo titolo, occorre di norma dimostrare la sua malafede, prova che potrebbe essere specifica (ad es., dimostrare con testimoni, atti o altri mezzi di prova che il possessore era al corrente della provenienza illegittima) o anche di natura indiziaria / presuntiva (fatti che lascino presumere che il possessore fosse, o anche dovesse, essere a conoscenza dell'illecito).
A quanto sinora sembra di capire, il giudice avrebbe escluso la buona fede su un paio di presupposti discutibili:
1) che le buste in quanto tali appartengano al novero dei beni pubblici indisponibili;
2) che esistano elenchi analitici dei beni archivistici dismessi, mandati al macero e simili.
Orbene, quanto al primo punto ho fatto qualche ricerca, ma finora non sono riuscito a trovare gran giurisprudenza; comunque, mi sembra quantomeno opinabile ritenere che i meri involucri con cui vengono recapitati gli atti debbano essere anch'essi considerati "atti". Tantissimi uffici cestinano le buste subito dopo averle aperte e prelevato il contenuto.
Sul secondo si è presa una gran cantonata, e basta rileggersi il mio intervento di qualche giorno fa: NON ESISTONO ELENCHI ANALITICI DEL MATERIALE CARTACEO DI VOLTA IN VOLTA DISMESSO O DISTRUTTO !!!!! Ne esistono solo descrizioni sommarie per annate, serie o riferimenti di affari che in nessun modo, di norma, possono condurre a identificare il singolo pezzo di carta !
Comunque sia, a mio avviso non viene invece richiesto alla diligenza del possessore di conservarsi la ricevuta di ogni singolo acquisto, quella si sarebbe troppo. D'altra parte se riteniamo -solo per ipotesi- che le buste in questione siano di per se stesse di provenienza illecita, non saremmo scusati soltanto perché in possesso di una fatturina.
Non conoscendo le carte processuali, peraltro, non possiamo neppure escludere che la decisione sia stata presa sulla base di eventuali prove specifiche del possesso di mala fede.
Di certo la materia non è puntualmente disciplinata dalla legge, e tanto basta a che in qualche singolo caso si possa opinare diversamente (ricorderei a tutti, peraltro, che esistono pure l'appello ed il ricorso per Cassazione, per fasciarci la testa aspetterei almeno una decisione di quest'ultima :-)) )
Colleziono (soprattutto) Regno d'Italia, nuovo usato e storia postale.
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per contatti, scrivimi su : ivantea@alice.it


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prefil
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da prefil » 18 aprile 2017, 14:06

Ricevo il seguente comunicato dal Circolo Filatelico Culturale Tassoni di Modena.

Ai Soci del Circolo Filatelico Culturale "A.Tassoni" (Mo)
Agli Amici del Circolo Tassoni
A tutti i Circoli Filatelici in indirizzo
SABATO 29 APRILE alle ore 15,00 presso la sede del Circolo "Tassoni" in viale Monte Kosica 91 - Modena -
si terrà un incontro/dibattito relativo ai sequestri di documenti, in possesso dei collezionisti, alla luce degli ultimi avvenimenti giudiziari. Sarà presente il Sen. Carlo Amedeo Giovanardi che ha presentato una interpellanza al ministro Franceschini, relativa a questo problema, sperando venga accolta e finalmente siano diramate disposizioni chiare e non soggette ad interpretazioni personali. Nutrita sarà la presenza di importanti personaggi del mondo filatelico e di storia postale.


Ciao: Ciao:
Luca
Luca L.

Colleziono:
1) Cuneo in periodo napoleonico: bolli e instradamenti. Collezione ormai matura.
2) Lettere e documenti sulle relazioni postali tra Regno Unito e Francia in periodo rivoluzionario e napoleonico (1793-1815). Prigionieri di guerra.
3) Collegamenti marittimi tra Giamaica ed Europa in epoca prefilatelica.
4) Samoa: the Davis Post Office 1886-1900 (francobolli e storia postale).
5) Appassionato cultore e collezionista di letteratura filatelica.

Emilio Diena: «prima i libri poi i francobolli e dopo le lettere».

SOSTENITORE 2010 - 2014

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Antonio Bove
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Antonio Bove » 18 aprile 2017, 16:05

eugenioterzo ha scritto:
17 aprile 2017, 13:20
Credevo di aver fatto una cosa buona postando questo documento, e mi aspettavo qualche risposta, visto che l'argomento tocca quasi tutti i collezionisti.
Ma nessuno si è degnato di fare un commento.
E da tempo che penso sia diventato inutile scrivere quì, almeno da parte mia, se da tempo avevo ridotto i miei interventi, penso che forse valga la pena di assentarsi totalmente.
Eugenio
Certamente letto con attenzione!
Non ho ritenuto di dover aggiungere altro o fare commenti non per mancanza di interesse o per disattenzione nei confronti della tua ricerca ma solo ed esclusivamente perché non ritengo ci fosse da aggiungere altro in quanto l'iniziativa va esattamente nella direzione di quanto scritto su quest'argomento!
Antonio
Raccolgo tutti i francobolli che reperisco ma le mia preferenza va a quelli della IV emissione di Sardegna e quelli del Regno d'Italia.
Ero già iscritto al vecchio forum ma non ricordo in che data.
Ho deciso di iniziare una raccolta a tema... GATTI

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eugenioterzo
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da eugenioterzo » 18 aprile 2017, 20:44

Grazie Lua, tutte iniziative importanti a risolvere questo spinoso argomento.
Eugenio

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Ivano Abbatantuono
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Ivano Abbatantuono » 19 aprile 2017, 8:25

Anch'io mi scuso se non ho riscontrato adeguatamente la preziosa informativa sull'interpellanza e ringrazio Eugenio per averla divulgata.
La stessa, peraltro, è meramente interlocutoria e rappresentativa di un positivo interessamento di alcuni politici; purtroppo, fin quando non dovesse essere accolta e tradotta in atti normativi, non è in alcun modo utilizzabile per contrastare eventuali iniziative giudiziarie quale quella di cui discutiamo.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Antonello Cerruti
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Antonello Cerruti » 19 aprile 2017, 8:30

eugenioterzo ha scritto:
18 aprile 2017, 20:44
Grazie Lua, tutte iniziative importanti a risolvere questo spinoso argomento.
Eugenio
Omaggio alla toscanità del nuovo Presidente?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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eugenioterzo
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da eugenioterzo » 19 aprile 2017, 20:34

Ringrazio il Signor Antonello Cerruti per aver evidenziato il mio errore nello scrivere Lua invece di Luca, purtroppo ho qualche problema alla vista.
Eugenio

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debene
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da debene » 22 aprile 2017, 7:33

Ancora qualche chiarimento

http://www.vaccarinews.it/index.php?_id=22612

Ciao:

sergio
Sergio De Benedictis
Sostenitore
Socio C.I.F.T. - A.I.C.A.M - A.N.C.A.I. - U.S.F.I. - A.I.M.

Quando la Filatelia è culturaLink al mio sito : Esculapio Filatelico

Visita la mia rubrica sul Postalista :Il bastone di Asclepio

Guarda le mie vendite su Delcampe: nickname "debene".

I miei interessi :
Tematica medica; Antichi Stati; Storia Postale (Bari e Italia al Lavoro); Precancel U.S.A., Affrancature Meccaniche; Letteratura Filatelica; Erinnofili;Collezione A.S.F.E.

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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Antonello Cerruti » 22 aprile 2017, 8:28

eugenioterzo ha scritto:
19 aprile 2017, 20:34
Ringrazio il Signor Antonello Cerruti per aver evidenziato il mio errore nello scrivere Lua invece di Luca, purtroppo ho qualche problema alla vista.
Eugenio
Non volevo certo sottolineare l'insignificante errore di battitura ma solo evidenziare che questo coincideva singolarmente con una pronuncia tutta toscana del nome del nuovo Presidente.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Antonello Cerruti » 22 aprile 2017, 8:36

debene ha scritto:
22 aprile 2017, 7:33
Ancora qualche chiarimento

http://www.vaccarinews.it/index.php?_id=22612

Ciao:

sergio
Mi sembra una dichiarazione piena di concetti di grande lucidità e coerente con lo spirito della legge.
Fa anche giustizia di tante errate ed incomplete interpretazioni della sentenza di Torino, così come avevo più volte scritto nei miei interventi sopra.
Come sottolineato più volte, la sentenza introduce un'inversione nell'onere della prova della liceità della provenienza del materiale sequestrato che non regge e non reggerà ad una revisione in secondo grado di giudizio, se mai ci si arriverà perchè i tempi del procedimento si sono dilatati sino al limite dei termini della prescrizione.
L'importante sarebbe avere - in una norma chiarificatrice - un elenco completo degli enti che abbiano denunciato furti o sottrazione di materiale. Al di fuori di quelle dirette a tali destinatari, la circolazione delle lettere - anche quelle presuntivamente "demaniali" - dovrebbe essere libera e legittima e quindi non perseguibile.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Fabio76
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Fabio76 » 22 aprile 2017, 14:22

Oggi la confusione regna sovrana, molti collezionisti alle prime armi si sentono impauriti nel continuare questa avventura, se poi si deve passare anche da delinquenti...temo che se non succederà qualcosa la filatelia inizierà a fare la parte di un malato che si spegnerà lentamente, ma spero proprio di sbagliarmi.

Un giovane collezionista
Sono sempre alla ricerca di Storia Postale della Riviera del Brenta(VE-PD) (Mira,Dolo,Strà,Mirano)

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Antonello Cerruti
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Antonello Cerruti » 22 aprile 2017, 14:53

Nessuna confusione.

Cominciamo con il ripetere che i francobolli sono totalmente al di fuori di questa discussione.

Resta da chiarire solo la demanialità e quindi la possibilità di commercializzazione di lettere dirette ad enti pubblici.

Tutto il resto è pura disinformazione giornalistica.

Così è più semplice?

Cordiali saluti.

Antonello Cerruti

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eugenioterzo
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da eugenioterzo » 22 aprile 2017, 20:57

Io credo che si dovrebbe arrivare ad una decisione chiara come ad esempio.
Il sequestro dovrebbe essere utilizzato solo in caso esista la prova di una denuncia di furto da parte dell'ente detentore.
Io ricordo quando frequentavo un importante archivio di Stato, segnalai alla direttrice che in una filza vi erano alcune lettere importanti anche sotto il profilo economico, gli avevo suggerito di mettere nel faldone delle fotocopie, mentre gli originali andrebbero messi in un contenitore con una nota che evidenzi il fascicolo di provenienza, il documento originale potrebbe sempre essere richiesto e visionato dal ricercatore, così sarebbe totalmente al sicuro.
La risposta della direttrice fù che i documenti non possono essere tolti dal suo posto.
Una spiegazione burocratica che non mi ha convinto.
Eugenio

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acquarius1
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da acquarius1 » 23 aprile 2017, 8:04

eugenioterzo ha scritto:
22 aprile 2017, 20:57
Io credo che si dovrebbe arrivare ad una decisione chiara come ad esempio.
Il sequestro dovrebbe essere utilizzato solo in caso esista la prova di una denuncia di furto da parte dell'ente detentore.
Io ricordo quando frequentavo un importante archivio di Stato, segnalai alla direttrice che in una filza vi erano alcune lettere importanti anche sotto il profilo economico, gli avevo suggerito di mettere nel faldone delle fotocopie, mentre gli originali andrebbero messi in un contenitore con una nota che evidenzi il fascicolo di provenienza, il documento originale potrebbe sempre essere richiesto e visionato dal ricercatore, così sarebbe totalmente al sicuro.
La risposta della direttrice fù che i documenti non possono essere tolti dal suo posto.
Una spiegazione burocratica che non mi ha convinto.
Eugenio
La stupidità della burocrazia italiana è nota in tutto il mondo. Ma è proprio in questo limbo che si annidano corruzione e furti.
La British Library digitalizza tutto alla prima richiesta di un certo libro o docimento e ti manda il CD. Fine dei furti e dei dinieghi a studiare se non per pochi eletti. Alla biblioteca dell'ETH - Politecnico di Zurigo ti mettono a disposizione il mondo intero con una semplice richiesta tramite email al solo costo vivo dell'operazione richiesta
principali collezioni:

Trinacrie di Sicilia 1848
Annulli di località termali su Antichi Stati Europei
Salsomaggiore 1860 - 1968

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Giuliano Padrin
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Giuliano Padrin » 23 aprile 2017, 10:34

Un cordiale saluto a tutti Ciao: Ciao: Ciao:
Non sarei intervenuto su questo argomento se ieri non avessi ricevuto gli aggiornamenti del sito "Il postalista" con il particolare riferimento all'editoriale del suo Direttore Responsabile:

http://www.ilpostalista.it/editoriali/editoriali_86.htm

Mi ha infatti colpito la sentenza di assoluzione allegata ai vari interventi, per un aspetto che in questa discussione non mi sembra sia emerso adeguatamente.
Ferma restando la positività della sentenza a favore del collezionista/studioso, risulta chiaro che, dei 974 documenti oggetto del contendere solo 130 furono restituiti per sentenza allo stesso. Per gli altri si stabilì che fossero " restituiti ... agli altri organi pubblici od Istituzioni, conformemente alle indicazioni emergenti dagli allegati dell'elaborato peritale ...".
Dai commenti giornalisti alla sentenza di Torino, di cui ovviamente neanche io ho la versione completa, a 21 anni di distanza, risulterebbe confermata la stessa procedura per cui " ... sta ora ai carabinieri del Nucleo Tutela Patrimonio Culturale di identificarli uno per uno e stabilire in quale archivio vadano collocati." (vds. http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2017 ... elia.shtml ).
Ne consegue che possiamo pure disquisire in punta di diritto, anche ai massimi livelli, circa la punibilità o meno del collezionista sotto il punto vista penale e sul carattere di demanialità o meno dei documenti, ma sembrerebbe sancito il fatto che il materiale, che comunque presenti caratteristiche che lo collocano fra quelli pertinenti al Patrimonio dello Stato, va verificato e restituito a chi di competenza qualsiasi sia il titolo sulla base del quale il collezionista ne detiene il possesso.
E, per curiosità, chi ha avuto la sfortuna di incappare in questi problemi, a parte le spese legali cui ha dovuto sottostare per vedere sancita la sua buona fede, quante lettere ha ricevuto indietro di quelle sequestrate?
Il problema, chiaramente, attiene al materiale compreso in quella categoria che noi chiamiamo "Storia Postale" e quindi la "Filatelia" non può esserne toccata. Il guaio è che, dopo tanti anni di filatelia, viene quasi naturale spostarsi verso la "Storia Postale" anche perchè, negli ultimi decenni, è stato questo il traguardo verso il quale ci hanno spinto sia gli studiosi che i commercianti.
Quando io acquisivo documenti postali per le mie collezioni, giustificavo l'esborso monetario che ne derivava dicendo in testa mia:"Mi da più soddisfazione che mangiarmi una pizza, per cui ben venga!"
Questo mio assunto, ora, rischia di essere falso e fuorviante. Forse era meglio se mi mangiavo una pizza!
Detto ciò, un altro argomento mi preme focalizzare.
Mentre sento attorno a me discorsi tranquillizzanti del genere "nessun problema, vedrete che tutto si risolverà ...", "Non vi preoccupate, adesso il senatore Giovanardi ...", ecc. ecc., mi meraviglia l'assenza dal coro, della Federazione delle Società Filateliche Italiane.
Federazione alla quale, per interposta Società, apparteniamo, più o meno, tutti.
Qualche anno fa, con una manifesta intenzione "lobbystica" a favore della categoria dei collezionisti, era nato un "Club" che forse in questi frangenti avrebbe potuto dire la sua. Purtroppo, ora, non cè più ed a difendere le buone ragioni del "Collezionista" sembra esserci solo ... l'Associazione dei "Commercianti".
Vi chiedo scusa se mi sono perso qualche informazione (magari positiva) e se il mio ragionamento non avrà tranquillizzato alcuni amici di questo Forum, ma vi confesso tutta la mia perplessità, visto anche che fra le due sentenze corrono appunto 21 anni e, come diceva qualcuno: " ... siamo da capo a dodici!"

Un cordiale saluto a tutti.
Ciao: Ciao: Ciao:

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Ivano Abbatantuono
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Ivano Abbatantuono » 24 aprile 2017, 8:46

Il vero punto dubbio del caso in esame è costituito proprio da questa sorta di "inversione dell'onere della prova" posta alla base della decisione. E l'errore è in parte confermato dall'ordine di dissequestro che, a quanto è dato capire, è pure contenuto in sentenza: come si fa a dire che il dissequestro avverrà in favore degli enti pubblici rispettivamente competenti od anche degli stessi imputati secondo l'esito di (ulteriori) approfondimenti della polizia giudiziaria ? ma non era tutto materiale illegalmente detenuto ???????
Detto questo, non voglio dilungarmi su considerazioni generaliste quali "nulla di cui preoccuparsi" o, all'opposto, "la filatelia è morta" ecc.; un corretto inquadramento della fattispecie, a mio avviso, la colloca come una decisione abbastanza singolare e come tale non dovrebbe ragionevolmente replicare grandi effetti sul prossimo e sul futuro. Né va sottovalutato che nel caso di specie si era di fronte ad un grosso compendio documentale, in parte di sicura provenienza illecita.
Suggerirei soltanto un po' più di cautela quando si commercia materiale del genere, dopo di che non credo si possa stare con l'ansia perché 1 giudice su 10.000 la pensa in un certo modo.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Guido Morolli
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Guido Morolli » 26 aprile 2017, 17:14

Allego la pagina odierna del " Resto del Carlino "...
Extract pages from Il Resto del Carlino RavennaFaenzaLugo 26 Aprile 2017.pdf
Un grande :abb: all'amico Valentinotti.
Ciao:
Guido
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.

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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da eugenioterzo » 26 aprile 2017, 21:05

Grazie per l'informazione, restiamo tutti in attesa per i risultati dell'interpellanza di Giovanardi.
Eugenio


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