Filatelia e Storia Postale? Pericolosissimi reati!

[acquarius1]

Secomdo me è come per i fossili (patrimonio indisponibile dello Stato). Tu puoi fare una cava in un giacimento fossilifero e ridurre in sabbia qualunque cosa se hai una concessione, ma non ne puoi salvare dalla distruzione nemmeno uno e portartelo a casa semplicemente perchè non li puoi detenere

[pietro mariani]

Anch'io non ho capito il riferimento al 1840 che forse non e' tratto dalla sentenza... Cosi' com'e' ovvio che nella sentenza non si parla di francobolli ma di documenti suscettibili di archiviazione: manifesti, delibere, lettere indirizzate ad entita' pubbliche. La sentenza percio' interessa i cultori di storia postale e non la filatelia in genere.
Pur senza voler entrare nel merito della vicenda specifica o contestare l'esistenza di reati, dalla lettura di stralci della sentenza risultano comunque alcuni elementi di preoccupazione. Nessuno vuole ovviamente negare che esistano e siano esistite biasimevoli sottrazioni dai pubblici archivi che devono essere perseguite. Ma nelle sue argomentazioni il giudice forse porta il discorso fino ad esiti che effettivamente possono creare problemi al commercio e alla detenzione di una parte degli oggetti della storia postale, pur riconoscendo egli stesso l'esistenza delle cosiddette sdemanializzazioni e cioe' dello ''scarto'' di notevoli quantitativi di documenti archivistici ritenuti non meritevoli di conservazione:
''Il dato storico dell'esistenza di tali procedure non può, di per sé, essere invocato - scrive il giudice - a decisiva giustificazione del possesso in capo ai privati detentori di qualunque documento tratto da un archivio pubblico per effetto di una sorta di presunzione d'avvenuto scarto, che opererebbe ogniqualvolta l'originario proprietario pubblico non sia in grado di fornire la prova positiva del contrario. Una simile presunzione non ha alcun senso atteso che i direttori di archivi pubblici sono in grado di fornire la prova di uno scarto, se avvenuto, ma non la prova positiva di qualcosa che non è mai avvenuto, se non per esclusione. Si consideri, inoltre, che la procedura di scarto non legittima la libera commercializzazione dei beni "scartati" ma, al contrario, i documenti "scartati" all'esito della procedura devono essere distrutti......... Ed è evidente che se l'archivio pubblico o il privato divenutone detentore non sono in grado di abbinare quel dato documento ad un elenco giustificante lo scarto, deve concludersi che il documento è stato illecitamente sottratto dall'archivio''.
L'accenno alla obbligatoria distruzione dei documenti scartati mi lascia interdetto alla luce di disposti normativi che sembrano indicare diverse modalita'. Ad esempio l'art. 6, comma 2, del DPR 8-1-2001 n.37 (riguardante procedure di ''scarto'') parla esplicitamente di cessioni in libero uso: ''...determinando, altresi', se i documenti da scartare debbano essere bruciati, macerati o ceduti in libero uso''.

Spero che il futuro non sia "simile" come a quello raccontato in "Fahrenheit 451" :

https://www.google.it/imgres?imgurl=htt ... U..i&w=300




pietro

[virgilio.terrachini]

Anch'io non ho capito il riferimento al 1840 che forse non e' tratto dalla sentenza... Cosi' com'e' ovvio che nella sentenza non si parla di francobolli ma di documenti suscettibili di archiviazione: manifesti, delibere, lettere indirizzate ad entita' pubbliche. La sentenza percio' interessa i cultori di storia postale e non la filatelia in genere.
Pur senza voler entrare nel merito della vicenda specifica o contestare l'esistenza di reati, dalla lettura di stralci della sentenza risultano comunque alcuni elementi di preoccupazione. Nessuno vuole ovviamente negare che esistano e siano esistite biasimevoli sottrazioni dai pubblici archivi che devono essere perseguite. Ma nelle sue argomentazioni il giudice forse porta il discorso fino ad esiti che effettivamente possono creare problemi al commercio e alla detenzione di una parte degli oggetti della storia postale, pur riconoscendo egli stesso l'esistenza delle cosiddette sdemanializzazioni e cioe' dello ''scarto'' di notevoli quantitativi di documenti archivistici ritenuti non meritevoli di conservazione:
''Il dato storico dell'esistenza di tali procedure non può, di per sé, essere invocato - scrive il giudice - a decisiva giustificazione del possesso in capo ai privati detentori di qualunque documento tratto da un archivio pubblico per effetto di una sorta di presunzione d'avvenuto scarto, che opererebbe ogniqualvolta l'originario proprietario pubblico non sia in grado di fornire la prova positiva del contrario. Una simile presunzione non ha alcun senso atteso che i direttori di archivi pubblici sono in grado di fornire la prova di uno scarto, se avvenuto, ma non la prova positiva di qualcosa che non è mai avvenuto, se non per esclusione. Si consideri, inoltre, che la procedura di scarto non legittima la libera commercializzazione dei beni "scartati" ma, al contrario, i documenti "scartati" all'esito della procedura devono essere distrutti......... Ed è evidente che se l'archivio pubblico o il privato divenutone detentore non sono in grado di abbinare quel dato documento ad un elenco giustificante lo scarto, deve concludersi che il documento è stato illecitamente sottratto dall'archivio''.
L'accenno alla obbligatoria distruzione dei documenti scartati mi lascia interdetto alla luce di disposti normativi che sembrano indicare diverse modalita'. Ad esempio l'art. 6, comma 2, del DPR 8-1-2001 n.37 (riguardante procedure di ''scarto'') parla esplicitamente di cessioni in libero uso: ''...determinando, altresi', se i documenti da scartare debbano essere bruciati, macerati o ceduti in libero uso''.

Spero che il futuro non sia "simile" come a quello raccontato in "Fahrenheit 451" :

https://www.google.it/imgres?imgurl=htt ... U..i&w=300




pietro

Tranquillo !

Ci stiamo arrivando e neanche tanto lentamente !

[Ivano Abbatantuono]

Condivido quanto dicono Andy ed altri sul fatto che trattasi di un caso abbastanza isolato, anche se proverò a fare qualche ricerca in proposito. Sarebbe anche interessante riuscire a leggere le motivazioni di questa originale sentenza.
Mi limito ad osservare, con un minimo di buon senso, che gli argomenti critici sono molteplici:
- le buste, in quanto mero involucro di trasmissione di un documento, non dovrebbero di per se e sic et simpliciter assimilarsi alla documentazione pubblica e/o acquisita dall'Ente pubblico; nella maggior parte dei casi e degli enti pubblici vengono cestinate all'arrivo, salvo ragioni particolari ne impongano (ad esempio, a fini di prova della data di arrivo) o ne consiglino la conservazione agli atti;
- più in generale, peraltro, la documentazione acquisita da un ente pubblico non necessariamente obbliga alla relativa conservazione presso enti pubblici e tanto meno in eterno; faccio il caso dei fascicoli di parte prodotti nei giudizi civili, che le cancellerie hanno l'obbligo di conservare per un triennio, dopo di che potrebbero anche essere distrutti; analogo discorso vale per altre categorie di documenti ed altre amministrazioni; inoltre, quand'anche originariamente si tratti di documentazione pubblica e/o acquisita definitivamente dalla P.A., la relativa distruzione, la dismissione, lo scarto, ecc. sono previste -previo esame di apposite Commissioni di scarto, cui partecipa come componente di diritto un funzionario dell'Archivio di Stato- come ordinaria routine decorso un certo numero di anni (variabile "per materia"), sicché non è per nulla scontato che qualsivoglia degli atti in questione abbia natura "pubblica" e debba essere eternamente detenuto dalla P.A.;
- queste considerazioni, peraltro, bastano già a "smontare" l'assunto che l'acquirente / possessore di tali oggetti debba avere oneri particolari di accertarsi della legittima provenienza del bene; se lo stesso, invero, potrebbe essere lecitamente detenuto e commercializzato, non vedo perché chi compra dovrebbe necessariamente fare chissà quali indagini per verificarne (e con quali modi, poi?) la legittima provenienza.
Quanto al reato, poi, sempre che si perseveri nel volerne a tutti i costi cercare uno, d'acchitto mi viene da pensare ad una serie di possibili "eccezioni": l'irrilevanza del fatto; l'ignoranza c.d. "inevitabile" della legge; la putatività del legittimo acquisto.
Ed infine, l'eventuale incauto acquisto (l'ipotesi della ricettazione la circoscriverei a casi limite), in quanto contravvenzione, si dovrebbe prescrivere in soli 4 anni; suggerirei tenersi traccia dell'acquisto, in modo da poter sempre eccepire il decorso del tempo.
Stiamo a vedere che succede

[Matraire1855]

ma le cose proibite non diventano più interessanti?
Non sarà mica un metodo per rilanciare la filatelia?

[debene]

.... e perchè no un sistema per far alzare i prezzi di vendita!!!!!!

lo dico perchè a Milanofil, dove sabato era l'argomento del giorno, i più preoccupati erano i collezionisti e
non certo i commercianti.



sergio

[debene]

I commercianti si sono mossi.

Questa la notizia sul VaccariNews

http://www.vaccarinews.it/index.php?_id=22407

e questo il testo integrale

LETTERA Franceschini.pdf

sergio

[Ivano Abbatantuono]

Mi sembra che i famosi "diciottenni" furono emessi per volere dell'allora ministro Gentiloni, oggi Presidente del Consiglio; qualcuno sa se è un filatelista? (direi di si )
Se magari uniscono le forze con Giovanardi & c., fusse che fusse con l'occasione di questo "rumore" ci scappa un bel provvedimento legislativo pro-filatelia ?

[cipolla]

http://www.cifo.eu/news/il-ministro-fra ... mercianti/

http://www.cifo.eu/news/il-comunicato-s ... di-torino/

[Erik]

Mi sembra che i famosi "diciottenni" furono emessi per volere dell'allora ministro Gentiloni, oggi Presidente del Consiglio; qualcuno sa se è un filatelista? (direi di si )

Ciao Ivano,
non so se Gentiloni sia filatelista o meno, magari lo fosse...
Per la precisione, comunque, i "diciottenni" furono emessi quando Ministro per le Comunicazioni era Maurizio Gasparri, mentre Gentiloni lo sostituì nel corso dell'anno in cui si sviluppò l'iniziativa. Infatti, le lettere di accompagnamento presenti all'interno della confezione dei "diciottenni" dei primi mesi del 2006 sono firmate da Gasparri, quelle dei mesi successivi da Gentiloni.

[occhiodilince]

Mi sembra che i famosi "diciottenni" furono emessi per volere dell'allora ministro Gentiloni, oggi Presidente del Consiglio; qualcuno sa se è un filatelista? (direi di si )

Ciao Ivano,
non so se Gentiloni sia filatelista o meno, magari lo fosse...
Per la precisione, comunque, i "diciottenni" furono emessi quando Ministro per le Comunicazioni era Maurizio Gasparri, mentre Gentiloni lo sostituì nel corso dell'anno in cui si sviluppò l'iniziativa. Infatti, le lettere di accompagnamento presenti all'interno della confezione dei "diciottenni" dei primi mesi del 2006 sono firmate da Gasparri, quelle dei mesi successivi da Gentiloni.

Ciao Ivano ed Erik,
mi dispiace contraddirvi, ma siete entrambi disinformati. L'emissione dei foglietti dei "Diciottenni" sono stati emessi quando il Ministro delle Comunicazioni era l'On. Mario Landolfi che ha firmato le lettere di accompagnameto,e con il nuovo governo sostituito dall'On. Gentiloni che successivamente è stato Lui a firmarle.
Per completezza di notizia, le date riportate nelle lettere sono del 10 gennaio 2006 (Landolfi) e del
3 Luglio 2006 (Gentiloni).
Saluti
Occhiodilince

[Ivano Abbatantuono]

Cari Amici, resto sempre basito da quanto si possa imparare da questo Forum
Quanto a Gentiloni, peccato (fermo restando che filatelista potrebbe esserlo per conto suo ), non vorrei dover rimpiangere oltre i tempi della prima repubblica, quando tra i filatelisti si annoveravano persino statisti del calibro di Giulio Andreotti.....

[Erik]

Ciao Ivano ed Erik,
mi dispiace contraddirvi, ma siete entrambi disinformati. L'emissione dei foglietti dei "Diciottenni" sono stati emessi quando il Ministro delle Comunicazioni era l'On. Mario Landolfi che ha firmato le lettere di accompagnameto,e con il nuovo governo sostituito dall'On. Gentiloni che successivamente è stato Lui a firmarle.
Per completezza di notizia, le date riportate nelle lettere sono del 10 gennaio 2006 (Landolfi) e del
3 Luglio 2006 (Gentiloni).
Saluti
Occhiodilince

[virgilio.terrachini]

http://www.vaccarinews.it/index.php?_id=22425

Ulteriore chiarezza con questo decreto legge !

[Antonello Cerruti]

Purtroppo, il problema è tutto in quella benedetta frase:
“Tutte le carte e stampati delle Amministrazioni dello Stato, degli stabilimenti ed enti dipendenti dallo Stato, delle Provincie, dei Comuni, delle istituzioni pubbliche di beneficenza e di tutti gli enti posti sotto il controllo e la vigilanza dello Stato, dei quali carte e stampati sia stata legalmente riconosciuta inutile l’ulteriore conservazione, sia agli effetti amministrativi, sia per scopo di studio, nonché la cosidetta (sic) carta da cestino, dovranno essere ceduti senza corrispettivo alla Croce rossa italiana”.

Come si può oggi, a distanza di quasi un secolo dimostrare che tale "inutilità" ai fini amministrativi o di studio sia stata la causa dell'abbandono di quei foglio o che, invece, quelle lettere siano state sottratte dall'archivio del Comune?
Chi ha mai conservato gli atti originali dello "scarico" comunale alla cartiera?
E poi come potrebbe essere mai esistito un elenco dettagliato di tonnellate di materiale cartaceo conferito al macero?

Il Giudice dovrebbe decidere - a norma di legge - "in dubio pro reo".
Ma se non lo fa?
Se invece assegna al commerciante filatelico il dovere di conoscere e riconoscere la rarità degli oggetti e quindi la mancata "prudenza" nella loro commercializzazione?
E se il Comune interessato dichiara - oggi - che quel materiale gli è stato sottratto dall'archivio storico?

Non si potrà non arrivare all'emissione di un atto chiarificatore per tutelare tutte le parti in causa.

Chi è invece da condannare è la stampa che correda con titoli ed immagini al di fuori della realtà in discussione articoli pieni di inesattezze ed imprecisioni.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Ivano Abbatantuono]

Mi scuso in anticipo se mi dilungherò, ma la faccenda merita approfondimento.
Qui non è in ballo una disposizione "una tantum" a favore della Croce Rossa, bensì -come ora dirò- è proprio la prassi amministrativa costante e corrente che prevede come NORMALE l'eliminazione dei documenti "pubblici" (e non starò, peraltro, a ripetermi sui FORTI DUBBI che un mero involucro di spedizione faccia parte anch'esso di tale documentazione....).

Il R.D. 27 maggio 1875, n. 2552, oltre ad istituire l’Archivio del Regno, è il primo provvedimento di carattere generale che riguarda gli archivi di Stato. L’art. 15 prevede che possano “annualmente essere venduti o distrutti” tutti “gli stampati, i duplicati e quelli che non hanno carattere di atto ufficiale”, conferendo la responsabilità della scelta ai responsabili dei tribunali o degli altri uffici amministrativi dello Stato. L’art. 21 prevede che i direttori d’archivio esaminino le carte, proponendone la distruzione se questa risulti essere “senza danno della storia o dell’amministrazione”.
Con R.D. 9 settembre 1902, n. 445, si stabilisce che per le amministrazioni centrali la competenza sulle operazioni di scarto sia affidata ad una commissione di cui fa parte il direttore dell’archivio del regno; per quanto riguarda gli uffici periferici, la presenza del direttore dell’archivio nelle commissioni è considerata solo una “possibilità”. Con R.D. 2 ottobre 1911, n. 1163 vengono invece istituite le commissioni di scarto anche per gli uffici periferici. Gli elenchi della documentazione che si propone per lo scarto devono contenere gli estremi cronologici di ciascuna serie, la quantità e “i motivi specifici della proposta eliminazione” (non certo un’impossibile elencazione degli atti uno per uno !!!).
Il D.P.R. 30 settembre 1963, n. 1409 istituisce le Commissioni di sorveglianza come strutture di collegamento organico e permanente tra archivi di Stato e archivi delle varie amministrazioni. Nella relazione allegata al progetto di legge si evidenzia che i documenti, prodotti in sempre maggior numero dagli uffici, debbano nascere fin dall’inizio preordinati ”in maniera utile“ al modo in cui dovranno essere conservati in futuro negli Archivi di Stato e al fatto che tale indefinita conservazione riguarderà solo parte di essi.
Con D.P.R. 30 dicembre 1975, n. 854 ai componenti delle commissioni di sorveglianza viene aggiunto anche un rappresentante del ministero dell’interno, con il compito di tutelare i documenti riservati ed autorizzare eventuali deroghe; con DPR 18 aprile 1994 n. 344 si snellisce l’iter procedurale relativo all’emanazione del decreto di nomina delle commissioni di sorveglianza. Nel T.U in materia di beni culturali ed ambientali e di documentazione amministrativa (D.Lg. 29 ottobre 1999, n.490) l’art. 30 prevede l’istituzione di commissioni di sorveglianza (e scarto) in tutti “gli organi giudiziari ed amministrativi dello Stato”.
Il D.P.R. 8 gennaio 2001 n. 37 velocizza lo scarto, stabilendo che: “I relativi elenchi, accompagnati da una relazione illustrativa contenente le motivazioni dello scarto, la data iniziale e finale di ciascuna serie, nonché la quantità, almeno approssimativa, dei documenti da eliminare, sono trasmessi, anche mediante l’utilizzazione di strumenti informatici, al Ministero per i beni e le attività culturali il quale decide sulle proposte di scarto inviando entro centoventi giorni dal ricevimento degli elenchi, il nulla osta (…) determinando, altresì, se i documenti da scartare debbano essere bruciati, macerati o ceduti in libero uso. Trascorso detto termine senza che sia stata adottata alcuna determinazione, tutti i documenti inclusi negli elenchi sono destinati al macero” .
Vi è poi tutta un’altra serie innumerevole di successive norme in materia (l’ultima organica disciplina è contenuta nel Codice dei beni culturali del 22/1/04, n. 42), che in ogni caso non hanno mutato gli assetti, la ratio e la normativa specifica richiamata in precedenza.
Scusandomi per i farraginosi richiami normativi, peraltro parziali, riassumo che:
1) Lo scarto e la destinazione al macero degli atti ritenuti inutili è la REGOLA delle Amministrazioni pubbliche ed ogni anno riguarda milioni di documenti “pubblici”;
2) NON ESISTONO elenchi analitici (atto per atto) del materiale destinato allo scarto, ma solo descrizioni approssimative per tipologie, quantità, ecc.;
3) Gli atti scartati possono, secondo i casi, essere distrutti con le modalità più varie o ceduti in libero uso.
Ergo: come si fa, con queste premesse, a ribaltare sull'imputato l'onere (peraltro, probatio diabolica ) di dimostrare la legittima provenienza di un bene che di per sè potrebbe essere raccattato dalla discarica, comprato dalla Croce Rossa o in altro legittimo modo essere stato "scartato" dai beni pubblici e ceduto a privati ????

[Antonio Bove]

Alla luce di quanto richiamato da Ivano debbo considerare che non dovrebbe esistere di fatto alcun elenco dettagliato dei documenti scartati e la loro destinazione ragion per la quale non è dimostrabile che un determinato documento (supponiamo) in mio possesso era stato destinato al macero, al forno crematorio oppure era cedibile per libero uso
Inoltre, laddove dovessero essere stati stilati elenchi, dettagliati o non, di questi documenti, facilmente avrebbero in seguito fatto parte delle carte da distruggere per non ingolfare gli archivi.
Se la mia chiave di lettura è corretta non dobbiamo temere nulla per quanto inserito nelle nostre raccolte!
Antonio

[filippo ferrario]

Molti colleghi ed amici mi hanno contattato in questi giorni, in quanto spesso trattiamo molteplici lettere di Storia Postale inerenti all'argomento in oggetto, preoccupati, sia per la mia azienda, che per i clienti e soprattutto per il mercato in generale.

State tutti tranquilli in merito!

Si tratta di carte e involucri destinati al cestino.
Come si fa in ogni ufficio quando si riceve corrispondenza, cioè, o si tiene il contenuto e si registrano i dati contenuti, se utili, nell'archivio, poi inevitabilmente si getta via il resto.

Se giudici e magistrati, quindi lo Stato, vogliono fare la guerra a chi 10, 50, 100, 200 anni fa ha raccolto da un cestino, una cartiera, un macero, involucri di lettera che dopo decenni hanno un valore economico, poi tutto da stabilire nel tempo, ben vengano, però anzichè condannare penalmente chi li ha raccolti, non assegnano invece una "medaglia" ed un equo indennizzo economico per la conservazione nel tempo di ciò che doveva finire incenerito e grazie alla raccolta, oggi è rimasta traccia per la memoria futura.

Altrimenti ogni FRANCOBOLLO ITALIANO, NUOVO O USATO CHE SIA, SU BUSTA O NON, BENE DEMANIALE, in quanto emesso da un ente pubblico (le Poste Italiane), sarebbe di sua proprietà!

Così come esistono tanti mediocri avvocati difensori e ci sono magistrati/giudici scarsamente informati (che purtroppo gettano soldi e tante nostre risorse pubbliche su inchieste volte al nulla, anzichè occuparsi di altro... cioè fare indagini ben più importanti, facilmente riscontrabili, oltrechè socialmente utili economicamente per la collettività!!), altresì vi sono Avvocati ben preparati, agguerriti ed informati che conoscono la legge e le leggi applicabili nel caso in questione.

Mi sembra assurdo andare aldilà del 1° grado di giudizio su argomentazioni simili !
Nel senso che il fatto non sussiste!

Certo tutto ciò è una seccatura, si parla male della nostra cara Filatelia!
Soprattutto i titoli esagerati dei giornali che, come Associazione Commercianti abbiamo stigmatizzato, richiedendo rettifiche a riguardo!

Lunga storia e non finirà qui. Siamo in Italia, il paese dove ogni nonsense è possibile!!

[Giovanni Piccione]

Altrimenti ogni FRANCOBOLLO ITALIANO, NUOVO O USATO CHE SIA, SU BUSTA O NON, BENE DEMANIALE, in quanto emesso da un ente pubblico (le Poste Italiane), sarebbe di sua proprietà!

Ciao Filippo, concordo su tutta la linea tranne che su questa affermazione. Il francobollo è emesso dallo Stato ma altro non è che un "talloncino" da utilizzarsi per un servizio. Quello che tu dici vale per le banconote e le monete.

[Antonello Cerruti]

Altrimenti ogni FRANCOBOLLO ITALIANO, NUOVO O USATO CHE SIA, SU BUSTA O NON, BENE DEMANIALE, in quanto emesso da un ente pubblico (le Poste Italiane), sarebbe di sua proprietà!

Ciao Filippo, concordo su tutta la linea tranne che su questa affermazione. Il francobollo è emesso dallo Stato ma altro non è che un "talloncino" da utilizzarsi per un servizio. Quello che tu dici vale per le banconote e le monete.

Gli unici francobolli che si possono definire "bene demaniale" sono quelli conservati al Museo Postale.
Gli altri non sono che la ricevuta di un servizio pagato alle poste in anticipo.

In questa discussione entrano solo quelli che -"occasionalmente"- affrancano la corrispondenza diretta ad un ente pubblico che ne abbia denunciato il furto.

Un buon avvocato avrebbe invocato la non identificabilità di un bene che "forse" poteva essere stato sottratto, chiedendo copia della denuncia del furto originario con la specifica del bene sottratto: altrimenti la sempre valida presunzione di buona fede va a farsi benedire.

Un giorno vi racconterò cosa successe a me e come ne sono uscito con una richiesta di archiviazione, subito concessa.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti