Filatelia e Storia Postale? Pericolosissimi reati!

[alessandrom]

Mi pare che una delle finalita' di questa legge, oltre a quella molto piu' importante di caratterizzare uno specifico reato di furto d'arte (oggi equiparato a quello di un motorino) sia quella di impedire futuri saccheggi del patrimonio documentale presente negli archivi dei comuni, regioni, enti, etc..
Saccheggi che, continuando, possono impoverire il nostro patrimonio, proprio anche visto che il collezionismo di storia postale e storica rende appetibili anche quei documenti che forse un tempo, per la mancanza di francobolli importanti, erano lasciati dov'erano in quanto non interessanti commercialmente.

Ci sono delle cose da sistemare, ma non penso che il concetto sia da buttare...

Saluti,
Alex

[eugenioterzo]

Noi tutti come cittadini e contribuenti paghiamo fior di tasse anche per tutelare il patrimonio.
Tutte queste persone che lavorano negli archivi (che sono quasi tutti dotati di telecamere) dovrebbero vigilare sul materiale.
Ora se questi signori pagati con debnaro pubblico si accorgono di un furto, non fanno altro che denunciarlo.
Il problema è un'altro, tutti quei materiali buttati o consegnati alla Croce Rossa o altri enti che hanno preso a suo tempo la concessione dalla Croce Rossa, quelli sono materiali di scarto in cui non esistono elenchi o liste.
Ora questo scarico di materiale è durato quasi cento anni, per tanto se non trovano una norma più precisa, che solo la denuncia di furto vale come prova è deve essere precedente al ritrovamento.
Senza una norma di questo tipo la maggior parte dei documenti in circolazione è a rischio, ciò che è stato ad oggi segnalato e solo un brodino.
Eugenio

[spcstamps]

Ora se questi signori pagati con denaro pubblico si accorgono di un furto, non fanno altro che denunciarlo.
Il problema è un'altro, tutti quei materiali buttati o consegnati alla Croce Rossa o altri enti che hanno preso a suo tempo la concessione dalla Croce Rossa, quelli sono materiali di scarto in cui non esistono elenchi o liste.
Ora questo scarico di materiale è durato quasi cento anni, per tanto se non trovano una norma più precisa, che solo la denuncia di furto vale come prova è deve essere precedente al ritrovamento.
Senza una norma di questo tipo la maggior parte dei documenti in circolazione è a rischio, ciò che è stato ad oggi segnalato e solo un brodino.
Eugenio

[alessandrom]

Noi tutti come cittadini e contribuenti paghiamo fior di tasse anche per tutelare il patrimonio.
Tutte queste persone che lavorano negli archivi (che sono quasi tutti dotati di telecamere) dovrebbero vigilare sul materiale.
Ora se questi signori pagati con debnaro pubblico si accorgono di un furto, non fanno altro che denunciarlo.

La nuova legge introduce proprio questo reato di furto del patrimonio culturale e stabilisce pene severe. Senza la legge, anche in caso di denuncia, oggi non succede nulla, stessa pena del furto di una mela....(dato il valore venale degli oggetti), quindi i ladri la fanno franca. Le sembra poco?

Il problema è un'altro, tutti quei materiali buttati o consegnati alla Croce Rossa o altri enti che hanno preso a suo tempo la concessione dalla Croce Rossa, quelli sono materiali di scarto in cui non esistono elenchi o liste.
Ora questo scarico di materiale è durato quasi cento anni, per tanto se non trovano una norma più precisa, che solo la denuncia di furto vale come prova è deve essere precedente al ritrovamento.
Senza una norma di questo tipo la maggior parte dei documenti in circolazione è a rischio, ciò che è stato ad oggi segnalato e solo un brodino.
Eugenio

Prima dl 1942 il materiale non e' considerato di proprieta' del demanio....il problema e' una legge che protegga da furti futuri, non per quelli del passato.

Saluti,
Alex

[eugenioterzo]

Caro Alex, non mi sembra così semplice come la descrivi, quei signori di cui abbiamo sentito nei mesi scorsi, hanno dovuto affrontare processi e spendere un sacco di soldi di avvocati, pertanto non è proprio come rubare una mela.
Il patrimonio si tutela mettendo persone capaci a controllare gli archivi, ma sopratutto inventariare tutti i documenti, cosa che non viene fatta in nessun archivio, tanto è vero che si fanno scoperte continuamente.
Se non riescono a controllare tutti quelli che frequentano gli archivi potrebbero arrivare anche a controllare le borse di tutti quelli che escono.
Io resto dell'idea che il controllo va fatto da parte di chi è pagato per questo lavoro.
Il metodo che si usa attualmente sequestrando documenti alle aste o alle mostre è un modo per dimostrare solo chi è il più forte, ma non il più giusto, altrimenti i primi a essere giudicati dovrebbero essere gli incompetenti che buttano materiale al macero senza sapere cosa c'è realmente dentro.
A Genova presso l'archivio di stato, esistono delle filze che portano il nome di un signore, quando chiesi chi era mi è stato risposto che si trattava di un personaggio che frequentò per anni l'archivio, ed era una persona colta, per anni portò via una marea di documenti, poi con il tempo gli diede un ordine forse tematico, conservandoli gelosamente, alla sua morte lasciò scritto che tutto quel materiale doveva tornare all'archivio da cui lo aveva sottratto.
Questo signore fece certamente un'operazione penalmente perseguibile, ma a sua discolpa va il grande amore che aveva verso la storia, e forse temeva che tutto quel materiale non fosse poi tanto tutelato.
Ricordo che un grande studioso come il Dott. Siro Dodero di Genova, mi disse che un giorno visitando l'Archivio di stato di Genova, quando era ancora nel palazzetto criminale, vide nella parte alta del palazzo migliaia di documenti rarissimi del 1200 in pessime condizioni dovute al guano dei piccioni che scorazzavano dentro quella stanza senza finestre, sarei curioso di sapere che fine ha fatto dopo il trasferimento nei nuovi locali in Carignano.

[alessandrom]

Buonasera Eugenio,

Una persona che conosco ha in casa un piccolo vaso antico acquistato ad un'asta regolarmente diverso tempo fa. Dopo l'acquisto bussa alla porta la G.F. e contesta il possesso del bene in quanto sotto tutela. Lo hanno sequestrato e lasciato a lui in custodia, quindi si trova nel salotto in bella mostra ma e' di proprieta' dello Stato. Non lo hanno messo in galera...ne' condannato per ricettazione, in quanto regolarmente acquistato.

La stessa cosa e' avvenuta all'imputato del recente processo filatelico....che e' stato assolto dall'accusa e il materiale sequestrato.

(diciamo che il mio amico non lo hanno mandato a processo per l'esiguita' del materiale rinvenuto e la prova d'acquisto evidente in sede di accertamento)

Le modalita' dell'ultimo sequestro sembrano clamorose solo a causa delle proteste mediatiche dei commercianti e dell'approssimarsi della nuova legge in fase di messa a punto, nel timore che questa diventi piu' restrittiva. Ma sono normalissime per es. in caso di vasi o quadri notoriamente sotto tutela.

Finora per molti documenti cartacei era diffusa la credenza che ne fosse sempre lecito il possesso e il commercio...difficile stabilire quali fossero illecitamente sottratti e quali no... grazie anche alla vicenda della Croce Rossa.

Con l'ultima circolare dell'archivio di stato citata da Vaccari, si precisa quali oggetti si possono possedere privatamente e quali no.
Dopodiche' chi li possiede deve denunciarli...se non lo fa rischiera' il sequestro e l'accusa di ricettazione evidentemente.

Dispiace perche' i soldi per l'acquisto andranno di fatto persi, come li ha persi la persona che conosco acquistando a suo tempo il vaso ignorandone i vincoli.

Saluti,
Alex

[Giuliano Padrin]

Detto molto meglio di quanto sia riuscito a dire io:

http://www.ilpostalista.it/editoriali/sentenza_011.htm

[debene]

Buffagni e il suo gruppo è l'unica entità che sinora si sia spesa nei confronti delle autorità competenti per fare in modo
che tutta questa faccenda possa essere regolamentata.

perchè credo che noi filatelisti, e non solo visto che questa faccenda riguarda anche chi colleziona questo materiale a fine dei suoi studi
storici o documentaristi, vuole una legge chiara e non certo un "condono" o un "colpo di spugna" come avviene spesso in Italia.

Ma credo che come al solito allo stesso modo lo Stato tenderà a mantenere regole ambigue che poi potranno essere sempre interpretate dal
giudice di turno.

Non ci dimentichiamoi però che il "polverone" è stato sollevato per una denuncia fatta su materiale effettivamente trafugato da un archivio di stato.

Pertanto, visto che la maggior parte di noi non ha fatto studi giuridici nè svolge attività nel campo, sarebbe opportuno semplificare.

Da quello che ho capito allora:

se possiedo semplicemente sovracoperte o buste, anche se indirizate ad enti pubblici, sono in regola?
in caso contrario mi basta prendere il contenuto e buttarlo via per essere in regola?

ma soprattutto: per essere denunciato l'oggetto in mio possesso deve far parte di una denuncia chiara e circonstanziata di furto,
compreso prove fotografiche che dimostrano trattasi dello stesso oggetto?

Per ultimo mi sembra opportuno, come è stato già detto, che ci sia un chiaro documento in cui siano descritti con immagini la casistica
di oggetti che rientrano in queste denunce.

Ho paura però che alla fine tutto la faccenda rimarrà nel vago e povero a chi ci capita in mezzo!



sergio

[spcstamps]

Da quello che ho capito allora:

se possiedo semplicemente sovracoperte o buste, anche se indirizate ad enti pubblici, sono in regola?
in caso contrario mi basta prendere il contenuto e buttarlo via per essere in regola?

ma soprattutto: per essere denunciato l'oggetto in mio possesso deve far parte di una denuncia chiara e circonstanziata di furto,
compreso prove fotografiche che dimostrano trattasi dello stesso oggetto?

Per ultimo mi sembra opportuno, come è stato già detto, che ci sia un chiaro documento in cui siano descritti con immagini la casistica
di oggetti che rientrano in queste denunce.

Caro Sergio,

io purtroppo (a differenza di altri scriventi su questo stesso forum) ho pochissime certezze e tanti dubbi.

Quando poi si tratta di giurisprudenza si naviga letteralmente "a vista".

In sostanza mi è parso di capire che "se ne sta discutendo" quindi non vi sono ancora regole scritte riguardo a tutto quanto stai chiedendo. Posso solo offrire alcuni spunti di riflessione, che portano però ad ulteriori discussioni da fare insieme e quindi relegate nel campo delle "opinioni".

1) Da quanto finora emerso tutto ciò che è corrispondenza verso privati non è per il momento oggetto di interesse delle Autorità Competenti.

2) Tutto ciò che è indirizzato ad enti pubblici (comuni, province, regioni, tribunali e quant'altro) e riportante sulla sovracoperta, busta o contenitore un numero di protocollo riconducibile ad un preciso archivio è oggetto di interesse se contiene il documento relativo a tale numero di protocollo.

- anche qui: bisognerebbe che gli enti avessero i registri a posto, migliaia di numeri d'archivio apposti su tali corrispondenze non hanno poi un riscontro negli archivi dei rispettivi comuni, in quanto registro smarrito, mai registrato ecc. ecc.

3) Del materiale con testo, è perseguibile solo quello "Non scartato" dai rispettivi comuni e poi "sdoganato" dai Regi Decreti degli anni 30; pertanto bisognerebbe avere "la certezza" che tali documenti siano stati effettivamente trafugati; se non esiste denuncia storica di furto si dovrebbe dedurre che tale materiale sia tra quello di scarto affidato agli enti benefici e del quale nessun archivista di nessun comune (o quasi) ha mai stilato un elenco.

- anche qui: prima di sequestrare materiale in modo acritico bisognerebbe avere uno straccio di denuncia di qualche comune; non ha senso "rastrellare" milioni di documenti in circolazione di questo tipo "supponendo" che siano stati trafugati quando magari sono semplicemente stati scartati e rimessi in circolazione anzichè distrutti, primo perchè si intasano le sovrintendenze, secondo perchè si intasano i tribunali di cause del tutto futili e sostanzialmente prive di alcuna sostanza (ovvero non vi è vantaggio per lo Stato e solo rogne per tutti).

4) Per corrispondenze successive al 1942 bisogna fare riferimento alla apposita legge che stabilisce la proprietà del demanio per tutti quei documenti indirizzati ad enti pubblici e ivi protocollati. Su questo aspetto la circolare citata nel presente topic e alla quale fa riferimento Vaccari nelle news sembrerebbe stabilire che se i suddetti involucri pur aventi un numero di protocollo sono privi di testo e/o documento interno non sono da perseguire in quanto non interessano i relativi comuni da cui sono usciti.

Dopodichè il ginepraio è servito e:

Ho paura però che alla fine tutto la faccenda rimarrà nel vago e povero a chi ci capita in mezzo!

[debene]

Ciao Paolo,
ti ringrazio per la tua articolata risposta.

In effetti la mia paura è che si inizi afare una "caccia alle streghe" e si faccia "di tutta l'erba un fascio".

La mia logica, che però non mi sembra sia quella del legislatore, è:

non sono io che posseggo il pezzo che devo provare che sia stato acquistato ( anche perchè potrebbe essere da decenni in un mio archivio familiare )
ma tu controparte che devi dimostrare che sia stato trafugato da un archivio

e puoi provarlo solo se c'è una denuncia scritta con prova fotografica

non deve essere consentito un sequestro preventivo di tutto il materiale in attesa di un esame da parte del giudice

non ci dimentichiamo che durante il caso che ha fatto nascere il problema fu sequestrato di tutto e di più al povero collezionista
e che poi tra l'altro al fine di arrivare ad un verdetto il giudice mandò in perizia il materiale, anche quello inutile, con enorme
spesa che alla fine comunque grava sulla comunità.



sergio

[spcstamps]

La mia logica, che però non mi sembra sia quella del legislatore, è:

non sono io che posseggo il pezzo che devo provare che sia stato acquistato ( anche perchè potrebbe essere da decenni in un mio archivio familiare )
ma tu controparte che devi dimostrare che sia stato trafugato da un archivio

e puoi provarlo solo se c'è una denuncia scritta con prova fotografica

Infatti gli avvocati difensori incentrano giustamente su questo aspetto le loro arringhe difensive! (attenzione: non è necessaria la prova fotografica, è sufficiente rintracciare il numero di protocollo sui registri e nelle denunce di furto perchè è univoco per ogni ente).

non deve essere consentito un sequestro preventivo di tutto il materiale in attesa di un esame da parte del giudice

non ci dimentichiamo che durante il caso che ha fatto nascere il problema fu sequestrato di tutto e di più al povero collezionista
e che poi tra l'altro al fine di arrivare ad un verdetto il giudice mandò in perizia il materiale, anche quello inutile, con enorme
spesa che alla fine comunque grava sulla comunità.

Questo viene fatto per evitare che il "presunto" ricettatore faccia sparire l'unico oggetto (su 5000) che magari potrebbe - forse - essere provatamente furtato.

Allora "per essere tranquilli" sequestrano tutto il sequestrabile.... poi se ne parla!

[acquarius1]

Secondo me, per capire gli ultimi avvenimenti e circolari è necessario SEMPRE avere ben in testa il Testo Unico sui beni culturali e la sua genesi.
Nessuno, a parte lo Stato, può detenere oggetti di interesse culturale nè in forma singola nè, molto peggio! in una collezione. Non si possono detenere mobili antichi, quadri di importanti pittori, fotografie di più di 50 anni, pellicole cinematografiche, libri antichi, oggetti archeologici e quanto altro ben dettagliato all'interno del testo.
Il testo poi fa riferimento a beni inalianabili in quanto patrimonio indisponibile dello Stato: oggetti archeologici, patrimonio archivistico, etc. e beni a libera vendita ma non collezionabili.
Per esempio: io posso comprare francobolli antichi spendendo i MIEI soldi, ma se ne faccio una collezione importante attraverso i miei studi documentando, per esempio, attraverso le prove, i passaggi che hanno portato alla stampa di una serie di francobolli, ecco che la mia collezione, fatta spendendo i miei soldi ed attraverso le mie ricerche per riunire materiale che era disperso in mille case d'asta, può diventare di interesse culturale per lo Stato e, se lo espongo e viene notato, PUO' subire il vincolo da qualche funzionario se presente o da funzionari di PG che segnalano la cosa ad un Sovrintendente.
Se si comprende bene questo concetto, si chiariscono anche le ultime circolari. La vaghezza nasce dalla necessità, per i funzionari, di lasciarsi le mani libere per successivi riscontri.
Quindi questo, come si vede, prescinde dal fatto che i beni furono o meno lecitamente scartati ed alienati. La colpa è tua che li hai raccolti e riuniti nuovamente!
Faccio un altro esempio: il tale ha deciso di raccogliere tutti gli annullamenti di Milano dai prefilatelici al 1860. Quando ha finito espone la sua collezione. Arriva a vederla il responsabile archivistico del comune che chiama la Sovrintendenza e dice: Nel nostro patrimonio archivistico non c'è una documentazione così esaustiva, ci interessa acquisire la tale collezione. A questo punto scatta il vincolo che può essere l'acquisto a prezzi stracciati di mercato oppure l'obbligo della non dispersione e in caso di vendita lo Stato ha la prelazione, oppure l'acquisizione tout court all'Archivio di Stato.
E voi vi preoccupate se la lettera è indirizzata ad un Ente o ad un privato????

[spcstamps]

Ecco, come volevasi dimostrare.

[debene]

Faccio un altro esempio: il tale ha deciso di raccogliere tutti gli annullamenti di Milano dai prefilatelici al 1860. Quando ha finito espone la sua collezione. Arriva a vederla il responsabile archivistico del comune che chiama la Sovrintendenza e dice: Nel nostro patrimonio archivistico non c'è una documentazione così esaustiva, ci interessa acquisire la tale collezione. A questo punto scatta il vincolo che può essere l'acquisto a prezzi stracciati di mercato oppure l'obbligo della non dispersione e in caso di vendita lo Stato ha la prelazione, oppure l'acquisizione tout court all'Archivio di Stato.

Ora ho capito perchè i filatelisti sono restii ad esporre!

Il resposanbile archivistico si comporta come tu dici solo perchè quella mattina ha avuto, scusate il termine, un prurito di c...!
Lungi dall'essere un paladino della conservazione storica del materiale e visto poi che è di Milano, collezione De Marchi docet!

Dal punto di vista filatelico ho sempre detto che sarei felicissimo che lo Stato o altri Enti anche privati possano acquisire le grandi collezioni
in modo tale che, piuttosto che andar disperse dopo la sua morte, siano fruibili al pubblico ma allo stesso tempo non devono poi marcire negli scantinati di qualche ministero, come avviene per tantissime opere d'arte e manufatti di valore.



sergio

[Antonio Bove]

Nei sotterranei del Museo Nazionale di Napoli (cito Napoli perché e la città dive sono nato e vissuto a lungo) sono custodite centinaia di casse e milioni di reperti storici con i quali si potrebbero mettere su almeno altri tre o quattro musei come quello, e non è detto che ciò che è esposto sia il meglio del materiale che c'é.
Tanti anni fa ho avuto modo di fare un giro lì sotto.... è incredibile!
E così è per tutti i musei d'Italia e, credo, del mondo.
Caro Sergio!
Anche ammesso che il tuo sogno si realizzasse e lo Stato acquisisse il materiale che noi, amorevolmente abbiamo messo insieme, catalogato, curato secondo te che fine farebbe?
Quindi, per me, meglio che tutto resti nelle mani di persone come noi!

Antonio

[alessandrom]

Pensiamo al caso dei vasi etruschi...
Nel corso di 2000 anni si sono succeduti tantissimi prelievi da parte di tombaroli che hanno venduto poi ai privati, non ci sono denunce, i ladri sono deceduti, ne' inventari sul materiale trafugato visto che nessuno era nemmeno a conoscenza dell'esistenza dello stesso.
Lo Stato ha fatto una semplice operazione, ha dichiarato tutto questo materiale demaniale e quindi tutti i vasi sono "fuorilegge" senza se e senza ma.
Ed ora la maggior parte giace negli scantinati di qualche museo (pero' a disposizione degli studiosi, magari in attesa che venga esposto).

Per i nostri documenti, lo stato si riservera' di dichiararli demaniali se di interesse, non con l'intento di punire qualche collezionista a caso, ma con quello di conservare una parte del patrimonio culturale.

Cosa dobbiamo dire per es. del recente furto della collezione Masi, magari non protetta a sufficienza, con i ladri che potrebbero essersi disfati della refurtiva distruggendola? La pentacolore, le miste e tantissimi altri pezzi unici andati perduti per sempre. Non era forse meglio che una collezione del genere fosse stata conservata in un museo?

Saluti,
Alex

[debene]

Non era forse meglio che una collezione del genere fosse stata conservata in un museo?

non c'è dubbio

non con l'intento di punire qualche collezionista a caso

il problema è che sinora oltre al reato civile è stato contestato anche un reato penale!

finchè lo Stato si riprende tutto e amen! ma dover sopportare le spese di un processo penale per difedensersi
mi sembra troppo!



sergio

[Vacallo]

Cosa dobbiamo dire per es. del recente furto della collezione Masi, magari non protetta a sufficienza, con i ladri che potrebbero essersi disfati della refurtiva distruggendola? La pentacolore, le miste e tantissimi altri pezzi unici andati perduti per sempre. Non era forse meglio che una collezione del genere fosse stata conservata in un museo?

Non sono d'accordo con te. Quando vedo in quale cattivo stato si trovano le collezioni depositate presso l'ex Museo delle PTT, oggi Museo della Comunicazione di Berna, mi viene da piangere. Non sono curate e di difficile accesso al pubblico. Lo stesso per le collezioni che ho visto nei musei di Riga e di Stoccolma. No, la Filatelia non deve finire in musei, perchè in questo caso non ci sarà più nessuno che potrà vedere i pezzi pregiati. Per la protezione, ho i miei dubbi che i musei (quelli non famosi) italiani siano meglio protetti che i privati.

[debene]

Eric,

sull'abbandono del materiale nei Musei siamo credo tutti d'accordo e consapevoli.

Lo sforzo è quello di cercare di far cambiare questa situazione.

Se poi arriveremo a capire che anche ai musei della Filatelia non interessa nulla,
allora amaramente getteremo la spugna.

Scusami ma io sono un inguaribile assertore che pubblico è meglio di privato!



sergio

[alessandrom]

non con l'intento di punire qualche collezionista a caso

il problema è che sinora oltre al reato civile è stato contestato anche un reato penale!

finchè lo Stato si riprende tutto e amen! ma dover sopportare le spese di un processo penale per difedensersi
mi sembra troppo!



sergio

Visto che il reato di ricettazione esiste ed e' penale, c'e' sempre il rischio che venga invocato.
Rimane al buon senso della giustizia come applicarlo, penso che potrebbe essere contestato ai commercianti che traggono profitto dalle compravendite e che si suppone, come professionisti, debbano essere ben informati riguardo al materiale che trattano.
Mentre piu' difficilmente puo' venire addebitato ad un collezionista, il mio conoscente che aveva acquistato il vaso ad un'asta, non e' stato perseguito.

Oggi, dopo tutto questo clamore, penso che tutti gli operatori si asterranno dal mettere in vendita documenti con testo indirizzati ad uffici pubblici, e il problema e' risolto.

Saluti,
Alex