La corrispondenza diretta all'estero in periodo RSI

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andy66
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Messaggio da andy66 »

Buonasera a tutti,

oggi vi presento questa bella letterina viaggiata nel 1944 da Albino a Chamonix (il mittente aveva indicato solo Haute Savoie e la località è stata aggiunta successivamente), completa di testo, scritta in modo abbastanza sgrammaticato ma comunque interessante in quanto riporta le drammatiche notizie tipiche del periodo di guerra. In particolare ha suscitato la mia attenzione la frase "termino perchè bisogna scrivere solo dentro (nell'interno)".
Qualcuno è al corrente di un regolamento che obbligava a scrivere le lettere solo nelle pagine interne? Forse perchè era diretta all'estero?
Inoltre dal punto di vista postale mi piace particolarmente perchè è affrancata contemporaneamente con un fb Imperiale soprastampato ed uno non, tra l'altro usato dopo il 16 Marzo '44, nel periodo in cui i fb con l'effigie del Re non erano più autorizzati se non soprastampati.
Infine per quanto riguarda la censura, mentre al verso sono presenti i consueti timbri 'verificato' e 'commissione provinciale di censura', mi incuriosiscono i timbri tedeschi OKW in verde. Secondo voi sono stati messi in Italia o in Francia?

Ciao:
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Andy66

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Re: Lettera x la Francia censurata

Messaggio da Erik »

Ciao Andy,
bel pezzo, le lettere per l'estero nel periodo RSI sono sempre interessanti perché le comunicazioni furono a lungo interrotte, anche se la Francia non è una delle destinazioni più inconsuete :clap:
Non conosco nessuna norma relativa al fatto di dover scrivere solo all'interno del foglio :mmm:
La fascetta ed i timbri tedeschi di censura non sono stati messi né in Italia e né in Francia, ma in Germania e precisamente a Monaco di Baviera, ufficio presso il quale transitava per la censura la maggior parte della posta italiana diretta all'estero.

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Filippo
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Re: Lettera x la Francia censurata

Messaggio da Filippo »

Pezzo veramente interessante, mi piacciono le lettere passate attraverso la censura e questa è un pezzo che non avevo mai visto.
Molto interessante.
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andy66
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Re: Lettera x la Francia censurata

Messaggio da andy66 »

Erik ha scritto:Ciao Andy,
bel pezzo, le lettere per l'estero nel periodo RSI sono sempre interessanti perché le comunicazioni furono a lungo interrotte, anche se la Francia non è una delle destinazioni più inconsuete :clap:
Non conosco nessuna norma relativa al fatto di dover scrivere solo all'interno del foglio :mmm:
La fascetta ed i timbri tedeschi di censura non sono stati messi né in Italia e né in Francia, ma in Germania e precisamente a Monaco di Baviera, ufficio presso il quale transitava per la censura la maggior parte della posta italiana diretta all'estero.

Ciao:


Eppure qualcuno gli avrà ben detto che c'era questa prescrizione, non penso se lo sia inventato. Può essere che sia stata una di quelle regole 'non scritte' oppure un'interpretazione sbagliata di qualche norma :f_???:
Non era al corrente del fatto che la posta estera passasse per la censura da Monaco, ciò è molto interessante. Farò ulteriori ricerche di questo tipo di documenti

Ciao:
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Re: Lettera x la Francia censurata

Messaggio da andy66 »

andy66 ha scritto:
Erik ha scritto:Ciao Andy,
bel pezzo, le lettere per l'estero nel periodo RSI sono sempre interessanti perché le comunicazioni furono a lungo interrotte, anche se la Francia non è una delle destinazioni più inconsuete :clap:
Non conosco nessuna norma relativa al fatto di dover scrivere solo all'interno del foglio :mmm:
La fascetta ed i timbri tedeschi di censura non sono stati messi né in Italia e né in Francia, ma in Germania e precisamente a Monaco di Baviera, ufficio presso il quale transitava per la censura la maggior parte della posta italiana diretta all'estero.

Ciao:


Eppure qualcuno gli avrà ben detto che c'era questa prescrizione, non penso se lo sia inventato. Può essere che sia stata una di quelle regole 'non scritte' oppure un'interpretazione sbagliata di qualche norma :f_???:
Non era al corrente del fatto che la posta estera passasse per la censura da Monaco, ciò è molto interessante. Farò ulteriori ricerche di questo tipo di documenti

Ciao:


P.S. A cosa si riferiscono le iniziali OKW?
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Filippo
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Re: Lettera x la Francia censurata

Messaggio da Filippo »

Immagino che la pagina giusta per capire il significato dell'acronimo OKW sia questa e iniziare le ricerche sia questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_der_Wehrmacht
In particolare ho trovato interessante questo punto: "Nel 1935, il Ministero della Difesa riprese la sua vecchia denominazione di Ministero della Guerra (tedesco: Reichskriegsministerium); al nuovo ministero furono affidate le responsabilità di coordinare l’organizzazione delle forze armate tedesche (Wehrmacht) e di conciliare le operazioni militari con le necessità politiche, economiche e di propaganda della guerra moderna."
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rogerbarrett
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Messaggio da rogerbarrett »

Visto l'interesse mostrato per l'argomento precedente di storia postale in RSI, mi permetto di segnalare quest'altro oggetto che presenta curiose peculiarità.
Si tratta di una raccomandata inviata da Verona il 04.04.1944, passata prima per la censura di Verona e poi per quella di Monaco (Germania), ed infine giunta a Bordeaux (Francia) il 20.04.1944, come confermato dai vari annulli.
L’affrancatura è interessante: 2 x 1.25 lire, con soprastampe “rosso fegato” (?) di probabile tiratura di Verona, e 3 x 25 cent. della serie "Propaganda di guerra" soprastampati usati per l’estero.
L’oggetto appare originale, soprattutto alla luce della ricchezza di elementi che ne confermano l’effettivo utilizzo postale.

Ora viene il bello: indovinare la tariffa.
L’affrancatura complessiva di 3.25 lire.
Ho cercato un po’ dappertutto, ma non ne vengo a capo.
Il porto semplice per l'estero (ad eccezione di alcuni paesi) veniva assolto con 1.25 lire; la raccomandazione con 1.25 lire, per complessive 2.50 lire (fonte: Unificato 2010-2012 "Servizio Corrispondenze").

Per una raccomandata ad un solo porto ci sarebbero 75 cent. di eccesso.
Per una raccomandata a due porti (1.25+1.25+1.25= 3.75) ci sarebbero 50 cent. di difetto.

Come va interpretata questa affrancatura?

Va considerato che possa trattarsi di un solo porto raccomandato:

-con uso filatelico dei 25 cent.? Anche se le tre vignette sono tutte diverse, sembra poco probabile per l’estero.

-con uso politico/propagandistico dei 25 cent.? Sembra anch’esso poco probabile, in quanto il mittente era un ente: “Commissariato Nazionale del Lavoro”.

Non per ultima, c'è la probabilità che io abbia compiuto qualche errore di ragionamento dovuto alla mia chiara inesperienza: se eventualmente c'è qualche svista invito tutti a correggermi.. ed a spernacchiarmi goliardicamente :-)) .
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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da somalafis »

Scusi, ma credo che ci sia qualche problema nel suo modo di calcolare le tariffe:
1) a me risulta che la raccomandazione per l'estero costasse 1,50 lire e non 1,25 lire.
2) i porti superiori ai primi 20 grammi costavano 75 centesimi
Ma anche con queste correzioni il conto non torna: una raccomandata primo porto costava 2,75 lire (50 centesimi in eccesso) e una raccomandata di secondo porto 3,50 lire (25 centesimi in difetto).
Credo proprio che qualche intento un po' filatelico ci sia stato: scegliere tre francobolli di propaganda con tre diverse appendici non sembra frutto del caso, anche se in teoria dell'affrancatura avrebbe dovuto occuparsi lo sportello postale. D'altra parte, anche se il mittente indica come indirizzo quello di un ente pubblico, la lettera resta di natura ''privata''.
L'oggetto e' comunque assai interessante.
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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da maurino »

Ciao.
Questa la puntavo anche io, ecco a chi è andata.. ;-)
I fascetti sono sì di Verona, ma non fegato e nemmeno rosso bruno, è la scansione che li "scurisce".
L'uso è chiaramente filatelico. :-)
La Francia come la Germania godeva di tariffa agevolata ad 1 lira.

Ciao: Ciao: Ciao:
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maurizio49
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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da maurizio49 »

somalafis ha scritto:Scusi, ma credo che ci sia qualche problema nel suo modo di calcolare le tariffe:
1) a me risulta che la raccomandazione per l'estero costasse 1,50 lire e non 1,25 lire.
2) i porti superiori ai primi 20 grammi costavano 75 centesimi
Ma anche con queste correzioni il conto non torna: una raccomandata primo porto costava 2,75 lire (50 centesimi in eccesso) e una raccomandata di secondo porto 3,50 lire (25 centesimi in difetto).
Credo proprio che qualche intento un po' filatelico ci sia stato: scegliere tre francobolli di propaganda con tre diverse appendici non sembra frutto del caso, anche se in teoria dell'affrancatura avrebbe dovuto occuparsi lo sportello postale. D'altra parte, anche se il mittente indica come indirizzo quello di un ente pubblico, la lettera resta di natura ''privata''.
L'oggetto e' comunque assai interessante.


Secondo me ci sono 50 cent di troppo (sempre che non mi sfugga qualcosa). Infatti dal gennaio del 1944 , per l'estero venne fissato il limite massimo di peso a 20 grammi : quindi 1,25 per lettera ed 1,50 per raccomandazione.
Ciao: :-))
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Erik
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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da Erik »

maurizio49 ha scritto:Infatti dal gennaio del 1944 , per l'estero venne fissato il limite massimo di peso a 20 grammi

Ciao Maurizio,
sapresti darmi un riferimento ufficiale per questa limitazione?
Perché ho in collezione una lettera per la Svizzera del maggio 44 affrancata 2 lire per il doppio porto e potrei arricchirne la descrizione con questa informazione (che fino ad oggi mi era sfuggita) ;-)

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Per quanto riguarda la lettera oggetto di questo topic, concordo sul fatto che si tratti di affrancatura fuori tariffa.

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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da somalafis »

Il limite indicato da Maurizio49 risulta anche a me (devo rettificare le mie prime osservazioni, ma non avevo spinto il controllo sino in fondo) sulla base di alcuni documenti riportati nel volumone sulla storia postale RSI recentemente ripubblicato dall'AICPM (anche se nello stesso volume si riportano altresi' resoconti di stampa coevi che sembrano indicare, almeno per la Germania e assimilati, limiti superiori). Tuttavia la lettura degli stessi documenti ufficiali sembra indicare tra le righe che la comunicazione su tariffe e limiti ai servizi non fosse sempre chiara e tempestiva.
Non sono d'accordo, invece, con Maurino: la Francia non avrebbe dovuto godere della tariffa agevolata riservata i paesi dell'UPE, l'unione postale sponsorizzata dalla Germania, che comprendeva: Germania e i territori connessi (protettorato ecc.), Bulgaria, Danimarca, Finlandia, Norvegia, Olanda, Romania, Slovacchia, Ungheria.
Con l'occasione ricordo infine che le lettere per l'estero (gia' dalla primavera del 1942) dovevano sempre essere presentate agli sportelli postali autorizzati, anche se non raccomandate, e dovevano recare al retro le generalita' complete del mittente, generalita' che gli impiegati postali dovevano controllare. Inoltre le buste destinate all'estero dovevano essere consegnate agli impiegati postali chiuse ma PRIVE DELL' AFFRANCATURA, cui avrebbe provveduto l'ufficio postale. Quest'ultima regola venne evidentemente introdotta per evitare che sotto l'affrancatura si nascondessero messaggi per sfuggire alla censura, ma chissa' in che misura fu concretamente osservata....
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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da Erik »

somalafis ha scritto:Il limite indicato da Maurizio49 risulta anche a me (devo rettificare le mie prime osservazioni, ma non avevo spinto il controllo sino in fondo) sulla base di alcuni documenti riportati nel volumone sulla storia postale RSI recentemente ripubblicato dall'AICPM

Grazie Riccardo, cercherò lì, allora :pea:

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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da rogerbarrett »

Com'è giusto che sia, avete suggerito ragionamenti più corretti di quelli che ho provato a proporre e, per ciò, vi ringrazio: sono preziosi per chi, come me, sta cominciando.

@somalafis e @maurizio49:
non sapevo di questo limite di affrancatura (salvo verifica dell'effettiva tempestiva o tardiva sua applicazione): vi ringrazio per l'informazione. Ora dovrò documentarmi meglio. Una buona idea sarebbe citare le fonti dei manuali consultati, così che sia possibile, per me e per gli altri, provare a reperire quei testi cercando di limitare la propria (ndr.: mia) ignoranza :OOO: ...

@somalafis e @maurino:
Anch'io, modestamente, non sono d'accordo, invece, con Maurino: (quotando somalafis) "la Francia non avrebbe dovuto godere della tariffa agevolata riservata i paesi dell'UPE", anche s effettivamente geopolitamente era stata invasa e divisa in tre porzioni: sotto il controllo tedesco, italiano ed indipendente di Vichy. Questo aspetto, forse, potrebbe aver dato adito a nuove (forse fantasiose) interpretazioni delle tariffe postali: occorrerebbe approfondire.

@maurino: il colore dei fascetti è insolitamente scuro rispetto agli altri, ma sfortunatamente non possiedo la capacità di discernerli nelle varie tonalità. Se non la venderò prima ad una persona interessata (visto che colleziono espressi), a Bologna-Roma-Verona la porterò con l'intento di offrire il caffè a tutti quelli che sapranno, potranno, vorranno darmi qualche lume in merito.
Un'idea sarebbe scansionare i fascetti con affianco la "mazzetta" dei colori, ovvero il campionario delle tinte per le pitture edili: io ne possiedo per via del mio lavoro, ma è un oggetto di comune reperibilità. Questa soluzione potrebbe far ovvivare ad eventuali confusioni, giacchè la distorsione delle tinte in scansione avverrebbe equamente anche nel colore della mazzette affiancata.
(magari è un'idea stupida, ma m'è venuta in mente così.. :OOO: )

@somalafis: da quel che leggo la tesi più accreditata (la meno sbagliata), quindi, sembra propendere per una raccomandata doppio porto per 3,50 lire, in difetto di 25 centesimi. Con riferimento alla sua preziosa informazione circa l'esclusiva competenza da parte dell'ufficio postale per l'apposizione dell'affrancatura, deduco due fatti: il limitato rischio di un'affrancatura filatelica e l'isolito errore dell'addetto per 25 cent.
Il mistero dell'importo affrancato s'infittisce :-) .

@tutti: grazie, grazie ancora.
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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da maurino »

E' vero, ho controllato sul volume edito dall' AICPM "STORIA POSTALE D'ITALIA - LA REPUBBLICA SOCIALE ITALIANA - I SERVIZI DI POSTA CIVILE NEL TERRITORIO METROPOLITANO" ed effettivamente è riportato un limite di peso a 20 grammi. Ed è vero, la Francia non fece parte dell'UPE, quindi tariffa normale e non agevolata.. :OOO:
I fascetti non sono bruni, può essere un rosso un po' più scuro del rosso vivo ma non rientra nelle tinte pregiate di Verona. Il bruno sugli 1,25 lire è molto più raro di quello che si pensa e di fegato veri sull' 1,25 non ne ho mai visti, anche se dovrebbero esistere, ma non è questo il caso.. :-)
A monitor non si può classificare correttamente una tinta è vero, ma un bruno, un fegato, un arancio ed un biaccato si vedono sempre.. ;-) ;-)

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da somalafis »

Per quanto riguarda le fonti normative, la situazione e' piuttosto complessa: il volume che ho citato (La Repubblica Sociale Italiana: i servizi di posta civile nel territorio metropolitano, seconda edizione AICPM 2010) si riferisce, talvolta riproducendo il testo, a circolari telegrafiche e a stampa e a fogli d'ordini, reperiti talvolta in singole direzioni provinciali, nonche' ad articoli di giornale dell'epoca. La ripresa dei servizi postali con l'estero dopo il blocco delle frontiere operato dai tedeschi e' oggetto di una ''circolare telegrafica dell'11 gennaio 1944 seguita da circolare a stampa del 25 gennaio'' (ma non so dove reperita) nella quale appunto figurava il limite di 20 grammi. Limite ribadito in una successiva circolare del 7/6/44 del ministero delle comunicazioni riportata da vari quotidiani tra cui la Stampa dell'8 giugno (testo riprodotto nel volume). Purtroppo tutte queste disposizioni (a quanto ne so) non erano raccolte in una pubblicazione periodica come i bollettini postali del Regno e poi della Repubblica Italiana. Alcuni degli articoli di giornale citati sempre nel volume sulla RSI sembrano indicare limiti piu' elevati di peso per gli invii in Germania. Inoltre, come ci conferma la lettere indirizzata in Svizzera con affrancatura doppio porto, e' ben possibile che non sempre il limite di peso fosse rispettato o ben conosciuto dagli stessi impiegati postali o persino che disposizioni specifiche lo avessero modulato in modi diversificati.
Per quanto riguarda la Francia, in effetti ci fu qualche equivoco ed esistono lettere affrancate con la tariffa ridotta UPE.
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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da maurizio49 »

Erik ha scritto:
maurizio49 ha scritto:Infatti dal gennaio del 1944 , per l'estero venne fissato il limite massimo di peso a 20 grammi

Ciao Maurizio,
sapresti darmi un riferimento ufficiale per questa limitazione?
Perché ho in collezione una lettera per la Svizzera del maggio 44 affrancata 2 lire per il doppio porto e potrei arricchirne la descrizione con questa informazione (che fino ad oggi mi era sfuggita) ;-)

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Per quanto riguarda la lettera oggetto di questo topic, concordo sul fatto che si tratti di affrancatura fuori tariffa.

Ciao:

Ciao Enrico, sui riferimenti mi ha preceduto Somalafis. Per quanto riguarda la tua busta, in effetti si tratta di un doppio porto :mmm:
In merito non sono riuscito a trovare qualcosa che giustificasse una qualche deroga per la Svizzera.
Potrebbe trattarsi di una errata valutazione degli uffici postali.
Ciao: :-))
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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da Erik »

Grazie Riccardo per il dettagliato riepilogo dei dati e grazie Maurizio per il tuo ulteriore commento :-)
A proposito di oggetti almeno apparentemente in contrasto con disposizioni che risultavano essere in vigore, c'è anche il caso dell'invio di stampe non periodiche, di cui avevo parlato tempo fa in questo topic: viewtopic.php?f=36&t=35322

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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da Erik »

rogerbarrett ha scritto:da quel che leggo la tesi più accreditata (la meno sbagliata), quindi, sembra propendere per una raccomandata doppio porto per 3,50 lire, in difetto di 25 centesimi. Con riferimento alla sua preziosa informazione circa l'esclusiva competenza da parte dell'ufficio postale per l'apposizione dell'affrancatura, deduco due fatti: il limitato rischio di un'affrancatura filatelica e l'isolito errore dell'addetto per 25 cent.


Ciao Roger,
in realtà io propenderei più per una raccomandata primo porto sovraffrancata, anche se ovviamente siamo nel campo delle pure ipotesi e non sapremo mai la verità :roll:
Quanto alla possibilità di affrancature filateliche, è vero che l'affrancatura doveva essere apposta dall'ufficio postale, ma se il mittente si fosse portato i francobolli da casa non penso che l'impiegato avrebbe avuto problemi ad applicarli o a lasciarli applicare dal mittente stesso in sua presenza.

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Re: Propaganda RSI in Francia

Messaggio da maurino »

Per paragone posto un rosso bruno di Verona di un amico, ho preso in prestito l'immagine :-)
anche se la scansione della busta non è fedele si nota lo stesso la differenza di tonalità.. ;-)

$_12.jpg


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