La corrispondenza diretta ai prigionieri di guerra all'estero in periodo RSI

byebye
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da byebye »

Vacallo ha scritto:C'è questo particolare che lascia perplesso:

retro1.jpg


Come è possible che il bollo "prelevato dalla censura Agosto 1944" sia, dal mio di punto di vista, apposto sul timbro di censura inglese del 1. marzo 1945?


Ciao Eric,
dall'immagine non credo si possa affermarlo con certezza, però chi ha in mano la busta potrebbe fare una scansione ad alta definizione della zona di sovrapposizione dei due timbri e fugare ogni dubbio.

Ammettiamo, per pura ipotesi di studio, che il timbro di censura italiano del 1944 sia sopra al timbro di censura alleato del 1945, cosa ne dovremmo dedurre?
Che il timbro di partenza sia falso?
Ma se abbiamo appena trovato un riscontro positivo nell'archivio dei timbri frazionari e anche il timbro di censura alleato sembra non presentare elementi di dubbio, come postato da Maria.
Chi andrebbe ad apporre un insignificante timbro di censura falso su una busta originale e a quale scopo, visto che non è certo un plusvalore avere un timbro di censura quando è già presente la fascetta con timbro passante?

Francamente credo sia più probabile che il timbro di censura italiano sia sotto a quello alleato, ma vedremo il riscontro.

Vorrei aprire un secondo fronte di discussione: premetto che per me, che colleziono storia postale RSI, una busta viaggiata tramite CRI non costituisce un elemento di particolare interesse, perché la CRI utilizzava mezzi di trasporto e percorsi che nulla avevano a che fare con la RSI.
Dal mio punto di vista, questa busta non differisce in nulla dalle centinaia di migliaia che furono indirizzate alla CRI di Ginevra e il fatto che poi dalla Svizzera sia stata inoltrata in Tanganica è del tutto ininfluente con la storia postale RSI, ma rientra, eventualmente, nella storia postale della CRI.

So che questa visione un po' estrema non sarà condivisa e per questo mi piacerebbe sapere come verrebbe interpretata nell'ambito di una partecipazione a concorso se questa busta fosse inserita nell'ambito dei collegamenti di posta civile con l'estero della RSI.
In altre parole, la posta dei prigionieri di guerra - comunque inviata - o degli internati civili di guerra rientra o no nel campo della corrispondenza civile con l'estero?
Ultima modifica di byebye il 4 ottobre 2014, 16:30, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da byebye »

Erik ha scritto:
byebye ha scritto:Quindi cosa pensate di questa busta, è buona o no?
Qui ci sono anche dei giurati e mi rivolgo a loro: come giudichereste una simile busta in una partecipazione a concorso?

:abb: :-) Ciao:

Ciao omonimo :-)
Per stabilire se questa busta è buona o no, più che un giurato ci vorrebbe un perito: ad ognuno il suo mestiere ;-)
Comunque, a meno di presenza di falsi palesi (e finora non mi è mai capitato), i giurati generalmente assumono nella valutazione delle collezioni che i pezzi presentati siano autentici, fatta salva la possibilità di segnalare all'espositore oggetti per i quali esista qualche fondato dubbio, invitandolo quindi a presentare una perizia in occasione della eventuale successiva partecipazione a concorso. Nel caso in cui l'espositore non presentasse la perizia alla successiva partecipazione, allora verrebbe penalizzato.
Nello specifico caso in questione, comunque, personalmente sono orientato per l'autenticità e quindi, a meno che in giuria insieme a me non ci fossero altri giurati che la pensassero diversamente, non segnalerei nulla, al massimo ne potrei discutere a voce con l'espositore.

Ciao: Ciao:


Come temevo, Erik, perché il giurato non può fidarsi del giudizio e della maggiore o minore autorevolezza di un qualunque perito per supportare il suo giudizio e, scusami, ma giudicare in autonomia se un pezzo è originale o meno ritengo sia parte essenziale del lavoro del giurato, ma non apriamo questo campo perché sai come la penso in merito e sul forum c'è già una apposita sezione dedicata ai certificati peritali.
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valverde
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da valverde »

Il servizio postale dedicato ai prigionieri di guerra si basa su regole sue proprie, frutto di trattati internazionali sottoscritti dai belligeranti, tuttavia si interfaccia con la posta civile e spesso anche con quella militare. Quando i servizi postali interni sono sospesi, vedi primo periodo di invasione della Sicilia, si ferma anche il servizio dei prigionieri di guerra. Il nodo delle questione riguarda i collegamenti con l'estero, che sono quelli che utilizzano garanzie internazionali di cui la posta civile non gode. Anche in questo caso, tuttavia, l'intreccio con la posta civile rimane, vedi le tariffe di posta aerea, servizio non esente, che rimangono uguali, per l'Italia, a quelle della posta civile. Non è solo per spezzare una lancia a favore del mio settore collezionistico, ma io sono convinta che lo studio della storia postale di un Paese o di un periodo storico debba comprendere i servizi postali tutti che garantirono di far viaggiare corrispondenze personali, quindi posta civile, posta militare, croce rossa, messaggi Vaticano, telegrammi, perfino la trascrizione di messaggi radio. Lo so che la mia è una posizione estrema, esclude fin da subito l'idea di soggiacere alle regole delle esposizioni a concorso, ma se si considera la posta come un mezzo per indagare una società o un periodo storico, l'unico difetto che hanno i messaggi vaticani, croce rossa o la posta dei prigionieri/internati civili è quello di non essere guarniti di affrancatura.
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da byebye »

Tornando alla busta, la mia perplessità è sull'inserimento o meno di oggetti come questi nella storia postale RSI, dato che dal giugno 1943 (periodo Regno d'Italia) era possibile spedire nuovamente in Tanganika via Istanbul per posta aerea con una sovrattassa aerea di 2.50 Lire (esattamente quella dell'affrancatura della busta), mentre la corrispondenza viaggiava in esenzione di tassa secondo la convenzione per i prigionieri, ma in RSI tale corridoio era di difficile utilizzo, data anche la rarità della corrispondenza con la Turchia e quindi venne dirottato il flusso di corrispondenza sulla CRI.

Ultimamente mi sembra stia prendendo piede, sulla scorta di pressioni forse anche commerciali e sicuramente di studio storico-postale, la tendenza ad assimilare la corrispondenza verso l'estero senza porre grande attenzione al vettore, ma solo alla destinazione.
A mio parere oggetti come questi sono da ricondurre allo studio storico-postale della corrispondenza dei prigionieri, ma non rientrano nel campo delle comunicazioni con l'estero della RSI.
Che ne pensate?
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da byebye »

valverde ha scritto:Il servizio postale dedicato ai prigionieri di guerra si basa su regole sue proprie, frutto di trattati internazionali sottoscritti dai belligeranti, tuttavia si interfaccia con la posta civile e spesso anche con quella militare. Quando i servizi postali interni sono sospesi, vedi primo periodo di invasione della Sicilia, si ferma anche il servizio dei prigionieri di guerra. Il nodo delle questione riguarda i collegamenti con l'estero, che sono quelli che utilizzano garanzie internazionali di cui la posta civile non gode. Anche in questo caso, tuttavia, l'intreccio con la posta civile rimane, vedi le tariffe di posta aerea, servizio non esente, che rimangono uguali, per l'Italia, a quelle della posta civile. Non è solo per spezzare una lancia a favore del mio settore collezionistico, ma io sono convinta che lo studio della storia postale di un Paese o di un periodo storico debba comprendere i servizi postali tutti che garantirono di far viaggiare corrispondenze personali, quindi posta civile, posta militare, croce rossa, messaggi Vaticano, telegrammi, perfino la trascrizione di messaggi radio. Lo so che la mia è una posizione estrema, esclude fin da subito l'idea di soggiacere alle regole delle esposizioni a concorso, ma se si considera la posta come un mezzo per indagare una società o un periodo storico, l'unico difetto che hanno i messaggi vaticani, croce rossa o la posta dei prigionieri/internati civili è quello di non essere guarniti di affrancatura.


Concordo decisamente con la tua idea, Maria.
La storia postale dei prigionieri di guerra, internati civili e militari ha una sua propria grandissima e autonoma dignità e, proprio perché regolata da normativa sovranazionale, non può essere ricondotta alla storia postale civile di un Paese (così come si deve distinguere la storia postale militare da quella civile).

Per essere chiari, non esisteva alcun possibile collegamento postale fra RSI e Tanganika e la normativa dell'epoca elenca chiaramente quali fossero le nazioni con cui erano ristabiliti i collegamenti postali civili.

Bella discussione, sviluppata a partire dall'analisi di una busta che si pone come elemento ibrido fra tutti questi temi.
Torno a ripetere che, a mio parere, non la restituirei, nonostante gli eventuali dubbi. :devil:
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rogerbarrett
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da rogerbarrett »

@byebye:
stavo facendo la scansione da te suggerita a 1.200 dpi dell'elemento della discordia.. e m'è venuto in mente quanto son fesso.

Facendola mi son posto una domanda sciocca che spero farà sorridere per l'ingenuità: ma sotto la linguetta di chiusura della discordia cosa c'è?
Possibile che ho fatto analisi e scansioni senza muover l'oggetto dal cellophane protettivo?
Ho quindi "finalmente" tolto la busta dalla custodia trasparente e mi son "finalmente" accorto che la chiusura è scollata ed il timbro di arrivo continua al di sotto:
ne ho fatto la foto che posto, sentendomi stupido :OOO: ad non averci provato prima per timore reverenziale.

Preciso che mi è impossibile passarla allo scanner senza rischiar di sciuparla, infatti in alto a dx (destra) c'è una riparazione (di un piccolo STRAPPO di un centimetro a filo fascetta di cenbsura) che consta in un pezzettino minuscolo di nastro opaco/trasparente a richiusura/rinforzo della busta aperta: la linguetta si alza, ma non si ruota del tutto, per cui non posso farne una scansione senza piegarla, senza tagliar la riparazione proprio lungo il precedente strappo.
Ci ho messo una moneta per il riferimento delle dimensioni e per farla restar aperta in foto.

Mi son fatto convinto che questo strappo si possa esser creato in occasione di una seconda apertura della busta proprio lungo la sua lingua di chiusura, comune lacerazione appunto creatasi nell'unico punto in cui la colla originale è stata più tenace, ovvero dove non ha ceduto a distaccarsi.

Noto perciò due elementi:
1. il timbro di arrivo che prosegue naturalmente sotto la sagoma della linguetta aperta;
2. la linguetta è perfettamente scollata dalla sua originale incollatura (riscontro tracce di colla che combaciano sulla lingua di chiusura e sulla sagoma su cui era stata riginariamente incollata alla partenza), tranne che nel punto in cui c'è stato il piccolo strappo.

Mi comincio a far l'idea che l'oggetto è stato inizialmente aperto sul lato dx del retro dalla censura civile di Piacenza e poi richiuso con fascetta di censura; poi è stato nuovamente aperto prima dell'arrivo (in concomitanza del bollo muto de Il Cairo sul davanti? quello che sembra un muso frontale di un maialino.. :-) ), così che è giunta con la linguella scollata e probabilmente ripiegata verso l'interno della lettera, come si conviene nelle comunicazioni aperte, per cui all'arrivo il timbro in Africa Orientale Inglese ha colpito in posizione insolita.. ovvero sotto la sede originale della linguetta.

Che ne pensate? è una ricostruzione possibile?
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da byebye »

Come ho scritto in un precedente messaggio (ieri alle 22:59), a mio parere lo strappettino era la prova che l'ala della busta è stata aperta dal censore alleato e sicuramente timbrata con la busta lasciata aperta e quindi inoltrata a destinazione, la tua immagine conferma questa ipotesi.

;-)
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fildoc
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da fildoc »

L'oggetto è buono
un po' alla volta le perplessita' si stanno diradando
La busta è interessante :pea:

Permettemi di fare una considerazione sui giudizi di storia postale...

La storia postale secondo me è disciplina giovane e con una nascita dai contorni nebulosi...
Forse per quello, la preoccupazione principale dei cultori di questo collezionismo è sempre di stabilire se l'oggetto è o non è congruo....
Mediando a volte concetti che sembrano tratti dal collezionismo tematico.....

La filatelia invece è un tutt'uno, un insieme di elementi che rendono la materia variegata e complessa!

Il francobollo
nasce nel regno, con il fascetto si veste di repubblica sociale con la soprastampa e usato nell'agosto del 45 in un'affrancatura di emergenza cambia ancora pelle :!:

E' lui che fa la storia !!!

Un francobollo per tutte le stagioni parafrasando un celebre film del '66 ;-)

Le categorie della storia postale sono solo paletti arbitrari.....
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da byebye »

Scusami, Fildoc, ma per miei limiti non capisco il senso del tuo commento.
I paletti ci sono in ogni attività e non sono altro che i filtri che servono per definire cosa rientra in un ambito e cosa non rientra.
Dato che la storia postale è per definizione legata alla specializzazione, è fondamentale definire su cosa ci si debba specializzare, visto che i tuttologi fanno ben magra figura rispetto ad uno specialista.
Un medico quando vuoi capire la reale situazione di un paziente gli consiglia di rivolgersi ad uno specialista.
Definire i filtri significa piantare paletti o, se preferisci, definire un perimetro su cui specializzarsi e, perdonami, ma il francobollo è l'ultima cosa che interessa in storia postale.
Se questa busta fosse affrancata con francobolli della serie Imperiale o non avesse affatto affrancatura, cambierebbe forse qualcosa nella discussione fatta finora?
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fildoc
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da fildoc »

Era una mia riflessione personale....
Mi aspettavo di non essere capito...
E' lo stesso.....


Poi senza polemica direi che cambierebbe molto se avesse una affrancatura piu' banale....
Ma chi ignora i francobolli perchè considera solo la tariffa in sè .... non se ne accorge!!!
+-x:
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ciao
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da byebye »

L'affrancatura è da considerare comune nell'agosto 1944: bassi valori dei "fascetti" e della prima serie Monumenti emessa a inizio giugno, nessuna posizione particolare, uniti ai valori più comuni dei francobolli per pacchi postali, di cui c'era surplus per l'impossibilità di uso nel servizio dedicato.

La tariffa era in vigore nel Regno d'Italia ma non in RSI, perché non c'era alcun collegamento diretto fra RSI e territori degli alleati (la tariffa è del giugno 1943 e si riferisce a quando era disponibile il corridoio su Istanbul, ma in RSI tale corridoio rimase attivo solo per un breve periodo).

Di fatto l'invio tramite la CRI ha svuotato di interesse storico postale questa busta per un collezionista specializzato in RSI, equiparandola di fatto ad una lettera spedita a Ginevra alla CRI.
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da fildoc »

Non dubitavo che il tuo discorso fosse per te assolutamente coerente.
La mia era una riflessione personale inerente ai dettami che la storia postale si pone da sola, con una sorta di mal celato fastidio nei confronti dei francobolli.....
A volte si ha la sensazione che alcuni preferiscano le prefilateliche e le franchigie... cosi' non vi sono distrazioni provocate dai francobolli.
Ma va tutto bene, nessun problema. Ognuno raccoglie quel che vuole!

La lettera, che comunque è la regina di questo topic, è molto bella.
Che un francobollo, con un evidente simbolo del nemico vinto da poco, abbia girato per il mondo
senza che nessuno vi abbia tracciato anche un sol segno di penna di sfregio mi stupisce
anche se capisco che non è una cosa rara.
Il canale della croce rossa, per comunicare con i prigionieri, all'epoca non era a conoscenza di tutti.
Per esempio i miei di Verona non trovarono mai il modo di comunicare con mio nonno progioniero in Kenia
che venne rimpatriato addirittura nel 1946!

La busta con i suoi numerosi segni di transito e censura è un magnifico esempio di posta del tempo.


Ultimamente mi sembra stia prendendo piede, sulla scorta di pressioni forse anche commerciali e sicuramente di studio storico-postale, la tendenza ad assimilare la corrispondenza verso l'estero senza porre grande attenzione al vettore, ma solo alla destinazione.
A mio parere oggetti come questi sono da ricondurre allo studio storico-postale della corrispondenza dei prigionieri, ma non rientrano nel campo delle comunicazioni con l'estero della RSI.
Che ne pensate?

Ognuno puo' mettere i paletti dove vuole....
I francobolli puo' tranquillamente considerarli ibridi e null'altro.

Trovo demagogico dare la colpa alle pressioni commerciali....
io vedo solo la solita intransigenza degli storici postali che non riescono a vedere la filatelia come un unico insieme,
ma all'opposto si pongono su una specie di altare dove si sacrifica e si celebra solamente in nome del servizio postale in se'.
+-x:
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ciao
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da byebye »

Potresti anche aver ragione, Fildoc. :abb:

Io non ho mai collezionato francobolli e non li colleziono nemmeno ora e, francamente, ne vedo e ne valuto unicamente l'uso oggettivo come mezzo di pagamento di una tassa o servizio, sebbene a volte si prestino anche a scopi di propaganda e di promozione.
Sono prodotti industriali, realizzati in grande serie e non riesco a vederli come oggetto di design, quindi non vedo il lato artistico ma solo quello d'uso.
Se prendiamo le scatole dei cioccolatini, per esempio, possiamo dire che alcune sono bellissime ma non sono opere d'arte, così il francobollo può anche essere bello, ma non è di per sé un'opera d'arte, soprattutto se pensi al mio settore di specializzazione, dove si potrà dir tutto ma non di certo che le serie di francobolli della RSI o l'Imperiale sovrastampata siano artistici.

In storia postale questa visione DEVE esistere al punto da dimenticarci dei parametri utilizzati dai collezionisti di francobolli su busta: se il francobollo è difettoso perché lo era fin dal suo primo uso, per me è del tutto indifferente e mi interessa unicamente in confronto alla normativa che limitava ad 1/10 la mancanza possibile di superficie.
Chi fa storia postale è un tecnico, non un artista e come tale usa parametri di stima e giudizio (che tu chiami "paletti") profondamente diversi da quelli dei collezionisti di francobolli.

Il problema è che si vuole o si è voluto ricondurre la storia postale alla filatelia, ma in realtà la storia postale esiste autonomamente da prima dell'era del francobollo, al punto che non ci interessa proprio che ci sia o meno il francobollo, se il suo servizio è svolto da un qualche altro mezzo di pagamento o di esenzione di tassa.

La filatelia è in crisi, la storia postale no perché in storia postale ogni pezzo è unico e nasce quindi il problema di avere parametri condivisi di valutazione, da cui quelli che per te sono "paletti" ma che invece sono esigenze fortemente sentite per tutelare la storia postale, per evitare che si riduca come la filatelia.

In storia postale non servono certificati di periti che non conoscono approfonditamente, almeno come i migliori collezionisti specializzati, il settore; da storico postale, preferisco cento volte che i pezzi della mia collezione compaiano a corredo e documentazione di una pubblicazione piuttosto che siano premiati in una esibizione fine a sé stessa.

Ovviamente è solo la mia idea e non conta nulla, ma mi piace che si possa contrapporre alla tua "francobollo-centrica".
Un salutone :cin:
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da valverde »

Buongiorno a tutti e buona domenica,
credo che Fildoc si rivolgesse anche a me, non solo ad Enrico. Il motivo per cui io ho scartato questa busta è perchè non era coerente con il
servizio di posta aerea della RSI per i prigionieri di guerra, che è esistito, è compreso nelle regole che venivano distribuite presso i Comuni o gli Uffici postali, corredate da tutta
la modulistica. L'inizio del paragrafo dedicato alla posta aerea recita: "Non è possibile assicurare la regolarità di questo servizio. La corrispondenza affrancata con l'importo
indicato accanto a ciascuna delle località sotto indicate, viene inoltrata per via ordinaria o per via aerea per quei tratti di percorso che saranno consentiti dallo stato delle vie di comunicazione".
Ne ho mostrato anche un paio di esempi.
Da questo punto di vista Fildoc ha ragione. Ma io mantengo la mia, per la mia specializzazione collezionistica questa busta non mi serve per dimostrare il servizio di posta aerea per i prigionieri della RSI,
anche se potrebbe essere utile per illustrare l'intermittenza di tale servizio. L'altra mia perplessità è legata al fatto che anche la via ordinaria prevedeva l'avviamento per Monaco di
Baviera, di conseguenza è guarnita dei timbri della censura tedesca. Questa busta non lo è, tuttavia ammetto di conoscere qualche altro raro caso, compresi fra agosto e settembre '44, al punto che mi sono spinta a collegarlo all'esistenza della Repubblica dell'Ossola, e quindi di un canale con la Svizzera senza passare dalla Germania. Ipotesi fondata assoluntamente sul nulla, quindi fantastica.
In conclusione, busta non artefatta, che per imperscrutabili capricci della storia si è avvalsa di percorsi e servizi non riconducibili a regolamenti stabiliti. A questo punto emerge la sua validità dal punto di vista che ha sottolineato Fildoc, quale messaggio del nemico che viaggia senza essere cancellato. A guerra finita, credo.
Ci siamo parecchio divertiti, grazie a tutti
Maria
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

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:abb: :abb: :abb: :abb: :abb: :abb:
+-x:
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ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da rogerbarrett »

@tutti e tre i moschettieri: Valverde, Fildoc e Byebye

Innanzitutto Vi ringrazio.

Son appena tornato ed ho letto tutto d'un fiato gli ultimi commenti: io non comprendo per cui non ritengo validi quei limiti per i quali le categorie d'appartenenza collezionistica debbano essere separate. Non sò se dirmi fortunato o sfortunato nell'ignoranza del mio sguardo (ovvero nel non riconoscere tali limiti per guardare la cosa nell'insieme).
Sia chiaro: si tratta solo di un'opinione, per giunta, dell'ultimo arrivato, per cui va valutata con cautela.

Eppure a tal proposito vi invito a riflettere sulla mia storia.

Trovo un pezzo, m'incuriosisce e lo studio (purtroppo molto limitatamente, perchè sono agli inizi), così lo acquisto (un colpo di testa!) per vederlo di persona.
Mi arriva per posta quest'oggetto e mi appare interessante, ma purtroppo continuo a non esser in grado di comprenderne il valore (non quello strettamente economico, ma bensì più genericamente la sua rilevanza storico-postale).
Fortunatamente da qualche giorno mi son iscritto ad un forum (questo): il mio primo del genere.
Mi decido, dunque, a postarlo qui per spirito di condivisione allegando una didascalia di quanto fin a quel punto ero riuscito a decifrare.
Il forum risponde con inatteso interesse e per me si apre un mondo: mi arrivano suggerimenti di verifica, indicazioni su come operarle, nuovi contatti con persone di cui fino a quel momento avevo letto solo sui manuali e che non speravo di poter realmente contattare: uau! :-)

Ricerco, verifico, telefono, comparo.. e comincio a rendermi conto che questa esperienza sta prendendo sempre più i tratti di un'inattesa avventura: comincio a far esperienza di ragionamenti che non avevo mai letto/ascoltato.. e mi appassionano!
Più mi informo, più studio.. e più cresce la mia meraviglia. Attraverso la comprensione, resa possibile dalla preziosa partecipazione del forum, sotto i miei occhi l'oggetto comincia a prendere una connotazione diversa, proprio perchè lo sguardo con cui lo osservo va trasformandosi e, se mi è concesso, va maturando.
L'emozione per questa novella coscienza, di cui inizio a far mia modesta esperienza, è qualcosa di prezioso che vorrei fosse centrale, giacchè unisce le persone appassionate e mi sembra naturale volerla entusiasticamente condividere.
Questa passione, dunque, accomuna, raccoglie ed unisce coloro che la provano e la testimoniano, e per sua natura intrinseca (a me) sembra innaturale imbrigliarla in regimi accademici che separano gli appassionati su posizioni intellettuali così distinte e discordanti.
E' chiaro che ognuno è libero di appassionarsi come crede, ma l'urgenza di definire limiti entro i quali sia coerente manifestarla (a me) sembra una forzatura intellettuale di chi non ne prova felicità/meraviglia.
Non deve esser certo uno dei più (relativamente) giovani a dover ricordare agli altri cosa sia la passione che ci accomuna oggettivamente e come essa trovi il suo modo per esser soggettivamente espressa.
Mi limito invece a constatare che è un peccato ridurre l'occasione ad un mero confronto su posizioni accademiche distanti, laddove, invece, ci si potrebbe specchiare nell'insolito caso che è fortunosamente capitato, sottoposto alla gentile attenzione di tutti: si tratta di una "busta non artefatta, che per imperscrutabili capricci della storia si è avvalsa di percorsi e servizi non riconducibili a regolamenti stabiliti" (citando Valverde).

@somalafis: chi si è impegnato a costituire una banca degli annulli frazionari per me ha sicuramente realizzato un'opera d'interesse collettivo di un certo prestigio, per il risultato conseguito e per le nobili motivazioni per le quali è stato mosso a realizzarla: chapeau! :clap:
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da rogerbarrett »

A proposito dell'affrancatura presente sull'oggetto.

La corrispondenza per i prigionieri di guerra non doveva essere affrancata, giusta norma vigente (parte prima, articolo 1, “Norme per il servizio postale e telegrafico dei prigionieri ed internati civili di guerra”).
Mi è stato fatto notare (non qui sul forum, ma dal vivo) che la presenza affrancatura potesse destare ragionevole dubbio sull’integrale autenticità dell’oggetto, ovvero che l’oggetto originariamente potesse aver viaggiato senza affrancatura e che questa possa esser stata apposta postuma, magari a scopo di creare un oggetto più appetibile al collezionismo.
Scorrendo la normativa citata, nel paragrafo che tratta la corrispondenza per via aerea all’articolo 10 si legge che “E’ ammessa la spedizione aerea per la corrispondenza diretta a prigionieri di guerra che si trovano nei paesi indicati nel seguente specchio (che riporto a piè di in5tervento), perché le corrispondenze non superino il peso di 5 grammi (compresa la busta), siano affrancate con francobolli italiani di posta aerea od ordinari della tassa risultante dallo specchio medesimo e portino l’indicazione della via aerea indicata per il relativo paese di destinazione.
Trovo, quindi, la motivazione che legittima l’affrancatura: il mittente intendeva spedirla per via aerea, come si nota proprio dalla sottolineatura a matita rossa della scritta impressa sulla busta.

Sta di fatto che sia giunta a Ginevra (magari da Venezia?), ovvero fu indirizzata al canale di smistamento della Croce Rossa, forse perché ritenuta non istradabile per la posta aerea RSI (nel canale poco percorribile via Istanbul), che l’ha annullata in rosso rimarcando che il porto (ndr.: aereo) era stato pagato (FRANC DE PORT) secondo la tariffa italiana o vettore italiano (SERVICE ITALIEN), poi correttamente in Africa (bollo censura mura a fronte che sto ancora cercando di decifrare: Il Cairo?) ed infine in Africa Orientale Britannica.
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valverde
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da valverde »

Solo 2 piccole precisazioni: "franc de port" e "service italien" sono presenti su tutte le cartoline e le buste che hanno il timbro del Comitato Internazionale della Croce Rossa di Ginevra. Non hanno nulla a che fare con la posta aerea. Le norme che citi e lo specchietto che riporti sono di almeno 1 anno precedenti la data della tua busta, sono indicazioni di avviamento valide nel Regno d'Italia. Le tariffe rimasero uguali nella RSI ma l'avviamento fu diverso. La tua busta giunse al C.I.C.R. di Ginevra quasi certamente attraverso la Croce Rossa Italiana Ufficio Prigionieri Alta Italia, non via Venezia.
Il fatto che anche chi l'ha avuta in mano abbia espresso perplessità sull'affrancatura ti dice quanto sia anomala come posta aerea dei prigionieri di guerra in RSI. Questo senza nulla togliere all'altro punto di vista attraverso cui può essere studiata e collezionata, cioè quello evidenziato da Fildoc, che non è affatto trascurabile.
Buona serata
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rogerbarrett
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da rogerbarrett »

Rimando la discussione in cima alla top ten dei messaggi più recenti per segnalare due nuove sorprese nell'ambito della corrispondenza dall'RSI per i prigionieri di guerra in Africa nei territori controllati dagli alleati.
In fiera, come a SIN CITY, "se imbocchi il vicolo giusto, puoi scoprire qualsiasi cosa" (Marv) :pea:
Ecco che sono spuntate due "bombe" che confermano la tesi dell'esistenza di affrancature RSI viaggiate non strappate o deturpate (rare) dalla censura alleata e giunte regolarmente agli internati italiani nei campi di prigionia africani.
Per far realizzare queste ricerche credo di aver rotto le scatole a mezza Italia: vorrei ringraziare tutti coloro che hanno contribuito commentando ed, in particolare, a chi ha reso possibile la pubblicazione di queste due perle.

N.B.: lo spazio mancante di annullo in alto a dx, nel frontespizio del secondo oggetto, è stato verificato si tratti di una targhetta asportata, tipo da raccomandata. Manca la verifica della tariffa pagata, che -al momento- è ancora un mistero.
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ingegné
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Re: Fascetti in Africa Orientale Inglese

Messaggio da ingegné »

Ho letto con molto interesse questa discussione che mi ero perso all'epoca e sono tra quelli che ritengono che i confini o i paletti siano un fatto puramente soggettivo e come tali debbano essere spiegati da una parte e accettati dall'altra, senza che si debba necessariamente arrivare a condividerli.

Anche nelle collezioni da esposizione non è detto sia necessario rispettare regole talebane: una lettera fresca e con i francobolli perfetti sarà apprezzata in una collezione di storia postale più di quella stropicciata e con 9/10 di francobollo; del resto in una collezione di filatelia tradizionale sarà apprezzata una busta con tariffa, annulli o destinazione rari.

Per quanto poi riguarda il post di rogerbarret che ha riaperto il thread, credo che effettivamente dalla seconda busta sia stata strappata l'etichetta di raccomandazione, anche se mi sembra bizzarra l'idea di inviare per raccomandata una lettera diretta ad un prigioniero di guerra. La lettera è infatti affrancata per un totale di 4 lire e quindi corrisponderebbe a L. 2,50 per la posta aerea e L. 1,50 per la raccomandazione.

Noto poi che è indirizzata ad Orano, in Algeria, e che stranamente il nord Africa non è elencato nella tabella postata qui sopra. Eppure di campi di prigionia ce n'erano, se non sbaglio sia Francesi (dalla fama sinistra), sia Americani.

Comunque il destinatario di questa lettera era un tenente medico e sembra avesse la fortuna di lavorare all'"italian hospital", presumibilmente sotto la reponsabilità degli Americani.

Infine, riguardando la cartolina, vedo che accanto ai francobolli alcune note a matita che rimandano a diverse tirature della soprastampa dei francobolli ed alle loro posizioni nel foglio: qui rischiamo di mischiare di nuovo la filatelia con la storia postale :-))
Colleziono e cerco sempre materiale di Somalia Italiana: Francobolli, Storia postale, Annullamenti, Posta Militare, Navi
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