Le croci di registro sui fogli dei francobolli

[maupoz]

Ognuno di noi ha le sue “fissazioni”

Io, pseudo apprendista collezionista di francobolli, non so per quale inizio, non di colori, non di dentelli, non di varietà ma di bordi di foglio mi incaponisco.

Volevo postare questo frammento in “annulli particolari primo periodo del Regno” per via dell’annullo AGORDO 9/2 con annullo numerale a punti 1111 e già così ce ne avrebbe avuto del suo!

En passant…. se qualche Lombardo-Veneto transita da qui …… 9/2 credo 9 febbraio …. ma di che anno??
C’è l’annullo a punti , introdotto dal maggio del ’66, quindi siamo dal 1867 in poi …. ma in poi di quanto??

Torniamo al frammento

AGORDO 2 c BDF.jpg

C’era però qualcosa di molto evidente che non mi tornava

…. o quanto meno non mi ricordavo di avere mai visto prima

chè anche l’Unificato riporta come mi ricordavo io



e non come invece è nel frammento

unificato fogli 6.JPG

segue quando risalgo dalla cantina (virtuale) con la prova che la particolarità che c'è nel frammento è anche in altre immagini (a dire , al momento, in solo un'immagine)


non preoccupatevi se ora non trovate nulla di strano nel frammento ..... la cosa "particolare" è troppo da "fissati"

[aurelio]

ciao maupoz,
essendo i caratteri della coppia tipo Londra (e collocabile a dx in alto del quarto di foglio in alto a sx), non credo che sia di tanto posteriore al 1867.
La perforazione è stata effettuata a foglio capovolto.
La particolarità che vuoi evidenziare è la posizione della croce di registro che si colloca quindi, rispetto al foglio di 400, in alto al centro (potrebbe essere una caratteristica di tavole con caratteri Londra ma realizzate successivamente a Torino???)
Infine un plauso alla bellezza dell'insieme!

[maupoz]

Ciao:

ciao maupoz,
essendo i caratteri della coppia tipo Londra (e collocabile a dx in alto del quarto di foglio in alto a sx), non credo che sia di tanto posteriore al 1867.
La perforazione è stata effettuata a foglio capovolto.
La particolarità che vuoi evidenziare è la posizione della croce di registro che si colloca quindi, rispetto al foglio di 400, in alto al centro (potrebbe essere una caratteristica di tavole con caratteri Londra ma realizzate successivamente a Torino???)
Infine un plauso alla bellezza dell'insieme!

Aurelio

colpito e affondato!

sì , quello che mi ha incuriosito è la posizione della croce di registro che non dovrebbe essere lì

ma però vedremo che è lì anche in un altro caso (però per ora ho visto solo quello)

poi ora tu aggiungi l'elemento della perforazione "all'insù" che aumenta la particolarità dei valori con il bordo di foglio


vedo di "sviluppare" delle immagini che siano comprensibili anche a chi si interessa d'altro!

[maupoz]

Approfitto per un “ripassino” (e per ... triturarvi un pò i ....... ... ma tanto potete sempre .... cambiare canale )


se cliccate sull'immagine si ingrandisce

agordo frammento confronti fogli.JPG

1 è il frammento
2 è sempre il frammento ma ritagliato nei soli due valori con il bordo di foglio
(il “taglio” è solo dell’immagine non certo del frammento reale)
a è la parte superiore di un foglio del 60 c. Umberto I
b è la parte superiore del foglio del 30 c. (tavola 142 in rettangolo realizzata a Torino nel 1875)

già notiamo come i caratteri delle scritte siano notevolmente diversi tra i due fogli, guardate da dove inizia e dove finisce la scritta orizzontale “IL FOGLIO DI 400 FRANCOBOLLI”

questa è la differenza tra i caratteri usati a Londra, poi mantenuti a Torino almeno fino al 1880 e quelli modificati a Torino come vedete per il foglio da 60 c.

Per non parlare della numerazione
… il 142 in rettangolo e 4 in cerchio (tipo di numerazione utilizzata a Londra, poi mantenuta a Torino fino ad arrivare al numero di tavola 196 – ultimo conosciuto
e la numerazione progressiva che, dal 1881, partì da 1100 , qui il foglio con il numero 1875

Come ha fatto notare Aurelio i due valori del frammento hanno una sola collocazione possibile, nel quartino 1 (quello alto di sinistra) ai numeri 10 e 20, dove l'ho messo, e la perforazione anziché seguire il tradizionale andamento “a scendere” che ho indicato con la freccia rossa sul foglio a ha l’andamento “a salire” (dal basso) come indicato con l’altra freccia rossa sul numero 1


Se siete arrivati a leggere fino a questo punto


ci sarebbe anche la questione dela posizione della croce di registro del foglio


ma questo lo vedremo a seguire

[maupoz]

Ciao:

ciao maupoz,
essendo i caratteri della coppia tipo Londra non credo che sia di tanto posteriore al 1867.


La particolarità che vuoi evidenziare è la posizione della croce di registro che si colloca quindi, rispetto al foglio di 400, in alto al centro (potrebbe essere una caratteristica di tavole con caratteri Londra ma realizzate successivamente a Torino???) :

prendo spunto dalle due osservazioni di Aurelio che ho ripreso qui sopra

1. la modifica dei caratteri delle scritte sui bordi di un foglio (da quelli di Londra a quelli di Torino) credo sia avvenuto a partire dal 1876 (settantasei)

lo deduco da:

la tavola 142 del 30 centesimi ha ancora le scritte con "caratteri Londra" ed è stata approntata a Torino certamente nel 1875 (così da Zanaria-Serra)

dall'agosto del 1877 sono poi stati emessi:
20 centesimi ocra tavole numero 143 – 144 - 145 – 146, di questi non ho immagini che possano “legare” numeri di tavola e caratteri; i valori sciolti che ho hanno i caratteri modificati
10 c. azzurro , tavole 147 e 149, con caratteri modificati
i valori stampati da OCV per la Repubblica di San Marino, caratteri delle scritte modificati, la prima tavola nota è la 153 (da non confndere con la stessa pari numero usata per i valori del 1882!)


2. la croce di registro al centro del foglio

ero convinto di non averla mai vista prima d'ora, tutti i fogli ne hanno 4 (di croci) come già visto prima dallo stralcio dell'Unificato

poi però ho "ripescato" quest'immagine nella quale si vedono la croce "canonica" e quella "anomala" centrale



ne approfitto per farvi vedere un'altra "preziosità" già postata tempo fa da Pino

è un quarto di foglio - tavola 85 - del valore da 20 cent. "Bigola" stampato in colore nero - non adottato

DLR tav. 85 foglio nero.jpg

questo foglio ha anche una .... carta di identità ... ben precisa


dal trattato storico postale Zanaria- Serra

141 estratto.jpg

tavola 85 ........ 19 marzo 1867


(la provvista straordinaria commissionata alla De La Rue viste le difficoltà di produzione dell'Officina Carte Valori di Torino)


chiudo e mi chiedo

a cosa servivano le croci di registro sul foglio?

perchè alcuni fogli avevano anche quella (quelle??) al centro?

che c'entri il tipo di perforatore utilizzato per la dentellatura?



e pensare che si era partiti da un piccolo frammento!





Revised by Lucky Boldrini - November 2016

[maupoz]

stavo rivedendo per l'ennesima volta (ed Enrico- Erik... ne sa qualcosa ) i fogli della collezione per Fermo

e mi sono soffermato sulla coppia del 2 centesimi che è su questo frammento

AGORDO 9 - 2 ...... 9 febbraio .... di che anno?? si riesce a capire dal tipo di annullo??

AGORDO 2 c BDF.jpg

ma più che l'annullo

quello che proprio non mi torna è la croce di registro sulla destra


mai vista prima d'ora una croce di registro in quella posizione


metto un foglio intero del 60 c. Umberto I perchè è l'unico foglio intero non ricostruito del quale ho l'immagine


le croci di registro sono le 4 indicate con le frecce rosse mentre la "zona" di collocamento del frammento è nel cerchio azzurro

... ma lì non ci sono croci di registro!

FOGLIO INTERO 60 C. Umberto museo postale ridotto.jpg

un foglio intero del 30 c. Vittorio Emanuele II lo troviamo sul Novellario di Filanci

le 4 croci di registro .... sono sempre lì

foglio intero tav. 142 DIM RID.jpg

e allora ..... perchè nella coppia sul frammento

la croce di registro è come se fosse nella mezzeria del foglio???

[enrico54]

mi sono soffermato sulla coppia del 2 centesimi che è su questo frammento

AGORDO 9 - 2 ...... 9 febbraio .... di che anno?? si riesce a capire dal tipo di annullo??

Ciao Maurizio, il Carra nella sua opera "1866 La liberazione del Veneto", per quanto riguarda Agordo afferma che la prima data del cerchio tipo LV rilevata su francobolli italiani (non è il tuo caso) è il 18.8.1866, mentre quella dell'annullo a punti è il 18.5.1867.

L'ultima data dell'annullo a punti usato congiuntamente con il cerchio semplice tipo LV (che dopo non fu più usato) a lui conosciuta è il 17.5.1876

Il tuo bollo di Agordo ha il mese di Febbraio, quindi l'unico dato che puoi evidenziare è che si tratta di una data compresa tra il maggio 1868 e il maggio del 1876, altro il frammento non dice purtroppo; anche se, per ipotesi, stabilissi che i francobolli sono della tiratura di Londra, potresti solo restringere un poco l'intervallo temporale, ma sarebbe comunque sempre un'ipotesi.

Sulla croce di registro al momento non so dirti, provo a vedere anch'io tra le foto di quello che ho, o su vecchi cataloghi d'asta.



Enrico Flaminio
_____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De la Rue

[ANTONELLO]

quello che proprio non mi torna è la croce di registro sulla destra

effettivamente la croce di registro in quella posizione non l' ho mai vista neanche io ,
ho provato a fare una piccola ricerca sui francobolli inglesi stampati da De La Rue
e i pochi blocchi che ho trovato mostrano la croce di registro nelle solite posizioni .

[glücklich sammler]

Ciao Maurizio, il Carra nella sua opera "1866 La liberazione del Veneto", per quanto riguarda Agordo afferma che la prima data del cerchio tipo LV rilevata su francobolli italiani (non è il tuo caso) è il 18.8.1866, mentre quella dell'annullo a punti è il 18.5.1867.

L'ultima data dell'annullo a punti usato congiuntamente con il cerchio semplice tipo LV (che dopo non fu più usato) a lui conosciuta è il 17.5.1876

Il tuo bollo di Agordo ha il mese di Febbraio, quindi l'unico dato che puoi evidenziare è che si tratta di una data compresa tra il maggio 1868 e il maggio del 1876, altro il frammento non dice purtroppo; anche se, per ipotesi, stabilissi che i francobolli sono della tiratura di Londra, potresti solo restringere un poco l'intervallo temporale, ma sarebbe comunque sempre un'ipotesi.

Sulla croce di registro al momento non so dirti, provo a vedere anch'io tra le foto di quello che ho, o su vecchi cataloghi d'asta.

Non mi è chiaro il discorso sui limiti temporali: se la prima data conosciuta dell'annullo a punti di Agordo è il 18.5.67 e l'annullo sul frammento è del 9 febbraio, la prima data possibile è il 9 febbraio 1868 e analogamente l'ultima data possibile, visto quanto esponi, è il 9 febbraio 1876.

Difficile da spiegare la posizione della croce di registro: viene da pensare ad un cambio di posizione degli aghi di "puntamento" sul piano di perforazione, in conseguenza di una riparazione o una modifica del perforatore, ma sia prima (vedi 30 centesimi DLR) che dopo (vedi francobolli umbertini) le croci sono al solito posto e, visto che fanno parte della tavola di stampa, non possono essere una variazione estemporanea.
Fortunato

[maupoz]

hanno scritto

Enrico : sulla croce di registro al momento non so dirti, provo a vedere anch'io tra le foto di quello che ho, o su vecchi cataloghi d'asta.

Antonello: effettivamente la croce di registro in quella posizione non l' ho mai vista neanche io

Fortunato: difficile da spiegare la posizione della croce di registro: viene da pensare ad un cambio di posizione degli aghi di "puntamento" sul piano di perforazione, in conseguenza di una riparazione o una modifica del perforatore, ma sia prima (vedi 30 centesimi DLR) che dopo (vedi francobolli umbertini) le croci sono al solito posto e, visto che fanno parte della tavola di stampa, non possono essere una variazione estemporanea.

grazie per gli interventi, l'argomento è particolarmente specifico e quindi di difficile "lettura" ai meno esperti (o ai più esperti ... di altri settori ... senza croci .... di registro)

grazie Enrico per la collocazione temporale, non è tanto capire se è una tiratura di Londra (lo escludo) ma perchè la croce di registro è "fuori posto" rispetto a tutte quelle che ho visto fino ad ora .... e vedo che anche per voi è una novità


Fortunato, premetto che la domanda era ed è "reale" , non ho risposte
ma poi mostrerò un'immagine in cui c'è un particolare che ho visto solo pochi minuti fa

pensa che prima ero andato a vedere i fogli dei francobolli della repubblica di San Marino che l'officina carte valori stampò a partire dalle emissioni dell'agosto 1877 (catalogo ultima asta Ferrario) ... ebbene .... tutte le croci sono "al loro posto" così come le abbiamo sempre viste!

poi mi sono andato a rivedere i miei appunti sulla numerazione delle tavole da stampa del 2 centesimi

la prima (1 negativo) è certamente la numero 67 realizzata a Londra dalla De La Rue nel dicembre 1864 (lo scrive Perazzi in sua lettera)

una delle ultime, se non l'ultima, è la numero 22 negativo (potrebbe essere la numero 193 positivo, per far capire la collocazione, l'ultima tavola nota è la 196 del 50 c. Umberto I!)

e la 16 negativo ... la vediamo su una busta del 1886 (nessuno si spaventi!... i prezzi sono in lire....)

2 c. - 16 su busta.jpg

però, sempre nella collezione che ho preparato per Fermo , ho un blocco del 2 centesimi che mi è sempre "passato sotto il naso"

.... che ha un piccolissimo insignificante particolare


ma non vorrete di certo vederlo adesso

[maupoz]

ecco il blocco del 2 centesimi ed il piccolo particolare così insignificante che ho dovuto evidenziarlo con una freccia gialla

croci 2 cent TO croce parziale bassa centrale.jpg

ed ora guardate l'esito del piccolo fotomontaggio

dimensionato a fianco del blocco il frammento ruotato


et voilà .... si forma la croce nella mezzaria del foglio

croci 2 c. unione.jpg

un caso fortuito nella composizione della tavola?
come scrive Fortunato visto che fanno parte della tavola di stampa, non possono essere una variazione estemporanea.


ricordo che stiamo trattando del valore da 2 centesimi che è un valore del marzo 1865 (emissione) integrativo alla serie degli otto valori iniziali del dicembre 1863

quindi sono andato a rivedere l'immagine della prima tavola del 2 centesimi

vedete , in alto , a sinistra appena a fianco della scritta POSTALI


e ricordo che la tavola 1 negativo del 2 centesimi è fatta a Londra

2 c. foglio con nota margine.jpg

e per non farci mancare niente, la tavola 73 ....

.... vedete a destra, nella stessa posizione del frammento iniziale

tav. 73 2 c. ridotta.jpg

ma allora vale solo per le tavole del 2 centesimi ??:ricerca:



per chi ha difficoltà ..... volevo evidenziare .... :ricerca .... vedete cosa indicano le due frecce rosse

croci 2 c. fogli.jpg

continua

[ANTONELLO]

non è tanto capire se è una tiratura di Londra (lo escludo)

perché lo escludi ?
Se fosse di Torino , sulla destra , forse ancor prima di quel taglio netto del foglio , non dovrebbe esserci una dentellatura ?

[maupoz]

non è tanto capire se è una tiratura di Londra (lo escludo)

perché lo escludi ?
Se fosse di Torino , sulla destra , forse ancor prima di quel taglio netto del foglio , non dovrebbe esserci una dentellatura ?

ciao Antonello,

giusta osservazione .... che apre un altro interrogativo

....ma per me resta un francobollo della tiratura di Torino anche se la dentellatura che c'è e quella che manca potrebbero farlo passare per uno della tiratura di Londra

1. il colore , visto che ho l'originale non ha nulla del colore dei De La Rue

2. faccio questo ragionamento, i 2 centesimi fatti a Londra dal gennaio al marzo 1865 vennero distribuiti e venduti sul territorio italiano ma nelle province del Veneto i "francobolli italiani" arrivarono più di un anno dopo dal luglio – agosto 1866, l'officina carte valori aveva stampato e consegnato i primi francobolli da 2 centesimi nel gennaio e febbraio del 1866

3. in effetti sulla destra del frammento non vedo traccia di dentelli e la distanza dal francobollo è tale che, se ci fossero stati, anche con un taglio così netto si sarebbero dovuti vedere anche se in minima parte

ma siamo sicuri che già i primi fogli stampati a Torino avessero la dentellatura centrale del foglio?

ci sono documenti in merito? ... è solo una domanda.....

che perforatore utilizzava l'officina nei primi mesi del 1866?

quante domande da un piccolo segno insignificante!

[glücklich sammler]

Penso ad alta voce, giusto per fare brainstorming:
- i fogli da perforare erano fissati al piano di lavoro con quattro "spilli" in corrispondenza dei crocini
- in uno dei tuoi threads hai citato il fatto che negli inventari dell'Officina Carte Valori c'erano "mezze tavole" da 200 francobolli.
- in altro thread si è visto che queste "mezze tavole" stampavano due gruppi di 100 sovrapposti e non affiancati e questo lo si deduceva dal fatto che si sono visti fogli che a sinistra hanno la dentellatura dell'interspazio, cosa possibile dentellando gruppi non affiancati e allineati a destra nel perforatore.
A questo punto, visto che due gruppi sovrapposti hanno solo due dei crocini che si vedono nel foglio intero di 4 gruppi, uno in alto ed uno in basso, non è che per un miglior fissaggio sono stati introdotti degli "spilli", e dei crocini, messi nel punto più lontano possibile dai due crocini residui e quindi in corrispondenza della mezzeria? Certo, continuano a non essere necessari su fogli da 400, ma potrebbero avere avuto una funzione in quelli da 200 e messi nel margine di questi fogli per fare delle prove.
L'ho buttata lì, ora sparate pure.
Fortunato

[maupoz]

- in uno dei tuoi threads hai citato il fatto che negli inventari dell'Officina Carte Valori c'erano "mezze tavole" da 200 francobolli.
Fortunato

Fortunato

questa è la dotazione che l'officina aveva al 1.1.1867 (io preferisco al 31.12.1866)

le mezze tavole riguardavano i valori da 60 centesimi (chissà perchè solo per il 60 c.??)

a dirla tutta si vede che c'erano , tra quelle senza lastra, anche mezze tavole (200 francobolli) e quarti di tavola (100 francobolli) dei 15 centesimi adottati e non adottati

OCV rami al 1.1.1867.jpg

tornando all'argomento dei crocini mi sto facendo l'idea che i crocini centrali (quindi su un foglio intero c'era 6 croci) siano stati pensati a partire dalla produzione delle nuove tavole da stampa del valore integrativo da 2 centesimi, quindi dalla tavola numero 67 del dicembre 1864.

perchè vennero aggiunte le due croci centrali?

Fortunato ha formulato la sua ipotesi per la perforazione dei mezzi fogli

purtroppo la documentazione disponibile sui fogli e la loro stampa è carente

però qualcosa ogni tanto si riesce a trovare

guardate questo quarto di foglio del valore da 20 centesimi tavola numero 85, i francobolli sono in colore nero, più che una prova di colore dovrebbe essere una prova di stampa

ed è anche ben identificabile dove e quando è stata fatta la tavola o meglio quando l'hanno registrata , a Londra

perchè è una delle 5 tavole della provvista straordinaria ordinata alla De la Rue

20 c. Bigola numeri LONDRA 1867.jpg

tavola 85 (12 negativo) del 19 marzo 1867


e su questa la croce centrale è ben visibile

20 c. nero tav. 85 foglio.jpg

[glücklich sammler]

e su questa la croce centrale è ben visibile

Salvo scomparire sul foglio umbertino: era venuta meno la necessità di avere sei crocini invece di quattro? Cosa era cambiato?
Fortunato

[maupoz]

Salvo scomparire sul foglio umbertino: era venuta meno la necessità di avere sei crocini invece di quattro? Cosa era cambiato?
Fortunato

Fortunato,
le due croci centrali sono scomparse ben prima dei fogli umbertini (la prima tavola nota emissione Umberto I è la numero 161 del valore da 30 c. - 1879)


riepilogo per considerare:

1. ritenevamo che sui fogli interi da 400 francobolli ci fossero 4 croci di registro che servivano per centrare i fogli per la dentellatura

2. sul foglio compaiono altre due croci sopra e sotto la mezzeria verticale del foglio
- la prima evidenza di queste due croci aggiuntive è dalla tavola 67 del 1864, la prima del nuovo valore da 2 centesimi

3. altre evidenze di parti di croci centrali sono sulla tavola 73 del valore da 2 c. e sulla tavola 85 del valore da 20 c., preparata a Londra nel marzo 1867

4. sul foglio del valore da 60 c. con il numero di tavola 102 .... le croci tornano ad essere le 4 solite (il foglio è perforato in mezzeria!)

5. i fogli dei valori di San Marino del 1877 hanno le 4 croci solite e non altre aggiuntive (i numeri di tavola dei valori di San Marino sono 153 - 154 e 155), i fogli sono perforati in mezzeria


a questo punto .....dico una mia idea ...


i fogli stampati a Londra non erano dentellati in mezzeria verticale


poi 1865 - 1867 compaiono le 2 croci in mezzeria del foglio .......... che servissero solo come guida per tagliare i fogli in verticale??


poi i fogli sono perforati in mezzeria .... (le croci-guida scompaiono perchè non servono più!)

croci e fogli.jpg

[glücklich sammler]

poi 1865 - 1867 compaiono le 2 croci in mezzeria del foglio .......... che servissero solo come guida per tagliare i fogli in verticale??


poi i fogli sono perforati in mezzeria .... (le croci-guida scompaiono perchè non servono più!)

Mi sembra un'ottima ipotesi!
Fortunato

[maupoz]

chiudo questo argomento (salvo che non ci siano altri contributi)

con delle immagini che ripubblico perchè credo spieghino alcune cose meglio di tante parole

la tipografia Thomas De La Rue & Co. Ltd di Londra, realizzò per gli Stati Confederati d'America, le matrici per la stampa del 5c. blue London printing con l’effigie di Jefferson Davis, stampa in fogli di 400, prima data d’uso 16 aprile 1862, disegno e incisione di Jean-Ferdinand Joubert.

..... riferendoci a quanto scritto nell'inventario dell'officina carte valori di Torino .......è quella che possiamo chiamare, una "tavola completa con lastra" (naturalmente è solo per mostrare come era una tavola da stampa completa .... non c'è altro legame con Londra o Torino per l'emissione italiana della De La Rue)


The printing plate contains 400 5 cent Jefferson Davis stamp images etched in copper and weighs nearly 100 pounds.
The copper plate was ordered by the Confederate States of America and manufactured by De La Rue & Co. of London in 1861

rame da 400 5 c. stati confederati.jpg

ecco invece una tavola da stampa realizzata dalla De La Rue, nel 1868, del valore da 5 scellini dello Stato libero dell'Orange

in questa potete vedere i due numeri di tavola in rettangolo ed in cerchio e la croce di registrazione del foglio

rami 3.jpg

rami 1 partic.JPG

Revised by Lucky Boldrini - February 2018