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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: taccheggio
MessaggioInviato: 18 aprile 2013, 21:29 
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Iscritto il: 3 maggio 2009, 12:33
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Località: Alba (CN)
Ciao a tutti pur avendo letto qualcosa sul taccheggio è la prima volta che vedo una cosa del genere,
devo dire che mi ha incuriosito, cosa ne pensate?

http://www.ebay.it/itm/Sardegna-cent-20 ... 20d1bcd585

Ciao: Ciao: Ciao:


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 18 aprile 2013, 23:52 
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Iscritto il: 13 febbraio 2013, 1:13
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Località: MB
L'ho notato anch'io ieri ed è la prima volta che ne vedo uno simile. Li conoscevo usati per le prime emissioni di Francia, e ne ho letto a proposito delle primissime tirature delle grandi teste di Hermes greche.
Qualcuno ne sa di più?

P.S.: un esempio francese è in questo topic
www.lafilatelia.it/forum/viewtopic.php?f=59&t=33448


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 19 aprile 2013, 9:08 
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Iscritto il: 14 giugno 2010, 15:08
Messaggi: 662
Ciao: Ciao:

Vedi il "Manuale e catalogo dei francobolli di Sardegna" di Cesare Rattone - La IV emissione - a) il riquadro stampato - pagg 163 e seguito.

:cof: :cof:

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Marino

Colleziono "Numeri 1" dal 1840 al 1860
Colleziono anche prime emissioni di ASI


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 19 aprile 2013, 9:59 
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Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45
Messaggi: 4269
Ho conosciuto un collezionista che cercava sempre i francobolli di Sardegna; ma li voleva solo con difetti (anche gravi) sull'effigie.
Indovinate che fine hanno fatto tutti quegli esemplari difettosi?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

_________________
Visita il mio negozio su delcampe

Il Catalogo dei Collezionisti è consultabile in rete al sito http://www.italianstamps.it


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 19 aprile 2013, 11:05 
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Iscritto il: 18 luglio 2007, 9:46
Messaggi: 80
Località: Partinico
per chi si chiede di cosa si parla...


"Il sistema tipografico, per consentire buone stampe, richiede un particolare accorgimento, specie se la superficie da stampare non sia assai ridotta e più se la composizione è formata da un insieme di unità, che è assai difficile livellare nel modo assoluto, intendo parlare del taccheggio. Lo stampatore, eseguendo la prova di stampa, si accorge che quelle sia pur minime differenze di livello hanno causato, in certi punti, una stampa troppo impressa e in certi altri una stampa troppo indecisa e allora procede alle seguenti operazioni: prende un foglio di prova; nei punti in cui la stampa è riuscita troppo impressa, con un paio di forbici, asporta sul foglio di prova il pezzo troppo stampato, provocando quindi un buco della dimensione e della forma della detta parte; nei punti in cui invece la stampa è riuscita troppo poco impressa, da un altro identico foglio di prova, sempre con le forbici, taglia, seguendo con assoluta esattezza i contorni della parte non sufficientemente impressa, un pezzo, che poi applica ed attacca con la colla, sul primo foglio di prova, nel punto esatto da cui ha ricavato, dall’altro foglio, il pezzo che ha ritagliato; operazione di precisione, ma non difficile, perché chi opera ha la guida del disegno impresso sul primo foglio di prova.
Ne risulta così un foglio, nel quale ci sono dei vuoti dove la stampa era troppo impressa e degli spessori dove la stampa era troppo debole. Questo foglio così taccheggiato viene piazzato sulla macchina, nella parte destinata a ricevere i fogli bianchi da stampare, che poggeranno così su un letto di spessori diversi, in modo che il foglio che dovrà ricevere, dopo le prove, la stampa, premerà di più sulla composizione tipografica nei punti in cui prima riceveva troppo debole impronta e premerà meno nei punti dove riceveva impronta troppo decisa.
È evidente che con quanta maggior cura e precisione questa operazione di taccheggio viene eseguita, tanto maggiore sarà l’uniformità, la nitidezza e la perfezione della stampa ottenuta."


Allegato:
taccheggio2.jpg


(Cesare Rattone, Manuale e catalogo dei francobolli di Sardegna, 1951)


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Nicolò Lo Iacono


Colleziono Italia
Interessato al periodo Amgot in Sicilia
Simpatizzo per la IV emissione di Sardegna


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 19 aprile 2013, 11:45 
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Iscritto il: 8 febbraio 2010, 17:07
Messaggi: 1388
Località: MILANO
Ciao: Ciao:

grazie Nicolò

per aver fatto capire ..... di cosa si stesse parlando.....



adesso mi è anche più chiaro quanto nel post richiamato più sopra

(prima .... credevo fossero .... postumi di incidente stradale!!! ..... in carrozza .... naturalmente!!!)


Allegato:
coussinet%203528.jpg




:evvai:


N.B. ..... vale per la stampa tipografica......


Ciao: Ciao:


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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 19 aprile 2013, 21:15 
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Località: Alba (CN)
grazie a tutti per le risposte, ora è tutto chiaro :-)

:clap: :clap: :clap:


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 2 luglio 2013, 13:43 
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Iscritto il: 13 aprile 2010, 13:34
Messaggi: 934
Anche sulla rivista L'ODONTOMETRO n. 12 del giugno 2013 si parla del taccheggio su francobolli di Sardegna con un articolo e diversi esemplari

http://www.aifs2010.eu/


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 15 ottobre 2014, 20:37 
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Iscritto il: 13 febbraio 2013, 1:13
Messaggi: 653
Località: MB
Riprendo questa discussione che ha avuto un qualche sviluppo nella sezione CERCO:

viewtopic.php?f=75&t=42695&p=498109#p498109


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 15 ottobre 2014, 20:54 
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Iscritto il: 14 luglio 2007, 16:28
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Località: ARADEO - LE
Ragazzi, attenti a come interpretate quanto sin ora riportato sul taccheggio ed il materiale in circolazione, sono solo bufale......

Anche se riportato sul Rattone e/o cataloghi non fatene una dottrina.

Per comprendere bene il meccanismo sarebbe utile fare uno stage in una tipografia, ormai, artigianale e con macchinari tipografici in cui si potrà comprendere quanto incide lo spessore del taccheggio!!!

Per primo guardatevi bene descrizione e materiale utilizzato nel filmino sull'altro topic, al minuto 6,44.
Anche se molto sommariamente e solo per pochi secondi si intravede la corretta prassi e, molto importante, il materiale utilizzato.
I ritagli dei francobolli non sono altro che leggende metro...filateliche :-))

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Luigi Guido
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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 15 ottobre 2014, 21:08 
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Iscritto il: 13 febbraio 2013, 1:13
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Località: MB
Rispondo qui a Luigi che nell'altro topic chiedeva:

<<Anche in Francia e Grecia imperversano i "ritagli"?>>

L'uso del taccheggio è ben attestato nella stampa dei classici di Francia, un esempio lo avevo inserito nella sezione Francia ed è stato riesumato poco sopra.

Ne aggiungo altri:

su tela per la realizzazione di prove di stampa

Allegato:
fr essai ceres vso142-1002.jpg


Allegato:
O71-4042.jpg


per la stampa dei francobolli

Allegato:
LP pn nap.jpg


Allegato:
vso143-870.jpg


Per la Grecia (Grandi Teste di Hermes) non abbiamo "ritagli", ma ne è stato dedotto l'impiego in base all'uso francese e agli "errori" riscontrati sui fogli di prova.
Qui sotto allego un foglio della collezione di Ulysse Bellas, attento studioso di queste emissioni, che propone una ricostruzione di tale uso:

Allegato:
asta ceres 538 collezione Bellas 3143.jpg



Amedeo


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 15 ottobre 2014, 22:51 
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Iscritto il: 13 febbraio 2013, 1:13
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Ludwig ha scritto:
Ragazzi, attenti a come interpretate quanto sin ora riportato sul taccheggio ed il materiale in circolazione, sono solo bufale......

Anche se riportato sul Rattone e/o cataloghi non fatene una dottrina.

Per comprendere bene il meccanismo sarebbe utile fare uno stage in una tipografia, ormai, artigianale e con macchinari tipografici in cui si potrà comprendere quanto incide lo spessore del taccheggio!!!

Per primo guardatevi bene descrizione e materiale utilizzato nel filmino sull'altro topic, al minuto 6,44.
Anche se molto sommariamente e solo per pochi secondi si intravede la corretta prassi e, molto importante, il materiale utilizzato.
I ritagli dei francobolli non sono altro che leggende metro...filateliche :-))


Luigi, non capisco se tu non credi in assoluto all'uso del taccheggio, o all'uso del taccheggio nella stamperia Matraire o semplicemente all'autenticità degli esemplari di Sardegna in circolazione sul mercato.
Molti dei coussinet d'impression francesi hanno a quanto mi risulta una provenienza ufficiale; alcuni provengono dalle carte e prove di Francia che Hulot portò via con sé quando andò in pensione e che poi furono disperse in una storica asta.

Sull'impiego del taccheggio, non sono uno stampatore né un esperto di questa arte. Anni fa fui invitato a Verona all' OFFICINA CHIMEREA, ben nota ai bibliofili e ai collezionisti delle opere di E. Baj o di V. Adami.
(per chi volesse saperne di più in rete c'è questo, pp. 28 ss.: http://www.claudiatavella.it/stamperie_private.pdf )
Lì Castiglioni e Corubolo mi mostrarono il loro torchio da stampa (l'Albion monzese di Amos Dell'Orto del 1855) e il loro modus operandi, fatto di prove su prove per ogni singolo foglio, di analisi minuziosa delle stesse con la contafili, di innumerevoli prove di taccheggio, di stampa finale di altissima qualità sia per il testo sia per le illustrazioni. Tutte opere a tiratura non superiore ai 100 esemplari ovviamente: tanta cura sarebbe impensabile per tirature maggiori (visto anche che nella vita fanno tutt'altro mestiere, come ben sanno in Veneto).

Certamente sulla base di quello che ho visto dal vivo e di quello che vedo adottato per i classici di Francia (realizzati con prove tirate su carta di vario spessore a seconda del tipo di rinforzo da realizzare o della sfumatura nelle ombreggiature che si voleva raggiungere), i taccheggi di Sardegna (se originali) sono un prodotto molto primitivo.

Ciao:
Amedeo


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 16 ottobre 2014, 1:11 
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Iscritto il: 14 luglio 2007, 16:28
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Località: ARADEO - LE
attalos ha scritto:
-------
Luigi, non capisco se tu non credi in assoluto all'uso del taccheggio, o all'uso del taccheggio nella stamperia Matraire o semplicemente all'autenticità degli esemplari di Sardegna in circolazione sul mercato.
Molti dei coussinet d'impression francesi hanno a quanto mi risulta una provenienza ufficiale; alcuni provengono dalle carte e prove di Francia che Hulot portò via con sé quando andò in pensione e che poi furono disperse in una storica asta.
Amedeo


Ci credo eccome, ed è un passaggio prestampa indispensabile eseguito ancora dai pochi artisti rimasti che operano con macchine tipografiche.
Ma non viene certo realizzato con lo stesso materiale da stampare, che raramente è inferiore ad un decimo di millimetro.
Se tutta la meccanica delle macchine di stampa -torchio compreso- è impostata sulla pressione di un decimo, se alla fine ci incollavano due, tre, quattro strati di carta, ne usciva fuori un ...pastrocchio.

Per questo consigliavo di osservare bene il filmato dal minuto 6,44 in cui vede il materiale utilizzato.

Comunque sia, a riguardo dei fantomatici ritagli ed in particolar modo l'ovale nei francobolli della IV, se non c'è niente da riprodurre sulla carta e quindi niente da ridurre o rinforzare, perchè mai devono ritagliare l'ovale???
Oppure, per quel che riguarda i riquadri con le diciture ai quattro lati, se il negativo è ben leggibile, cosa dovevano rinforzare???

Per ultimo: un impianto di taccheggio, piccolo o grande che sia, già dopo poche centinaia di stampe è qualcosa di simile ad uno stampato braille o una grattugia....... a voi le conclusioni.

Mi viene in mente che quest'ultima nota, sull'effetto "braille " o "grattugia", è importante per i cultori della IV per quel che riguarda usura dei cliscè ed in particolar modo della cornice delle perline, ma ne parleremo un'alta volta......

_________________
Luigi Guido
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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 16 ottobre 2014, 2:04 
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Purtroppo non posso vedere il filmato per un problema con flash player che non riesco a risolvere.

Per il taccheggio che ho visto dal vivo ricordo che la carta impiegata era sottilissima, praticamente carta velina o qualcosa di simile. Ma ricordo anche che in alcuni punti c'erano delle sovrapposizioni: porzioni di foglio sagomate di dimensioni digradanti.

E' passato molto tempo da allora e mi piacerebbe ripetere l'esperienza, per cui se c'è qualcuno in Milano o provincia che voglia fare delle prove... mi faccia un fischio.

Quanto ai taccheggi di Sardegna la mia curiosità/perplessità nasceva da motivazioni analoghe alle tue, soprattutto in relazione ai ritagli dell'ovale.
Capirei la necessità di enfatizzare la sola cornice a discapito dell'ovale (da cui il ritaglio rettangolare): la stampa dell'ovale e delle decorazioni angolari ne risulterebbe piacevolmente alleggerita.
Ma non riesco proprio a capire l'utilità del ritaglio ovale.

Infine la questione dell'effetto "braille" o "grattugia" di cui parli mi incuriosisce, per cui resto in attesa delle prossime puntate.

Ciao:
Amedeo


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 16 ottobre 2014, 7:56 
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Iscritto il: 20 dicembre 2011, 19:09
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Località: FRANCIA
attalos ha scritto:

Ne aggiungo altri:

su tela per la realizzazione di prove di stampa

Allegato:
fr essai ceres vso142-1002.jpg


Allegato:
O71-4042.jpg


per la stampa dei francobolli

Allegato:
LP pn nap.jpg


Allegato:
vso143-870.jpg


Per la Grecia (Grandi Teste di Hermes) non abbiamo "ritagli", ma ne è stato dedotto l'impiego in base all'uso francese e agli "errori" riscontrati sui fogli di prova.
Qui sotto allego un foglio della collezione di Ulysse Bellas, attento studioso di queste emissioni, che propone una ricostruzione di tale uso:

Allegato:
asta ceres 538 collezione Bellas 3143.jpg


Amedeo



Grazie per queste illustrazioni, Amedeo !

Ciao:

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Laurent VEGLIO


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 16 ottobre 2014, 11:56 
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Località: ARADEO - LE
Ciao: Amedeo,
questo foglio con taccheggio, hai solo l'immagine o lo hai visto dal vivo?
La stampa è ad uno o più colori?

Dalla sola immagine posso dire che è sicuramente un foglio per il taccheggio vero e proprio.
Normalmente la carta a tale scopo è diversa da quella che servirà poi per la tiratura, indifferentemente dalla qualità e grammatura.
La carta base per taccheggio è satinata o calandrata, sembra un patinato ma non lo è perchè non gessata.
La grammatura non supera i 30 gm2, mediamente corrisponde allo spessore di 0,03 mm.
Queste sono le caratteristiche per il foglio base, per la sovrapposizione di strati per aumentare lo spessore e adeguare l'area interessata alla pressione desiderata si utilizzava carta velina, anch'essa molto satinata/calandrata solo su un lato, con spessore da 0,01 a max 0,015 ed è quella che si vede brevemente nel filmato.
Allegato:
vso143-870.jpg


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Luigi Guido
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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 16 ottobre 2014, 17:55 
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Per vederlo dal vivo sarei dovuto andare a Parigi, ma non valeva la pena per un lotto solo.
Se ti può essere utile ho queste immagini più grandi di un lotto simile (non so se derivi dallo smembramento del medesimo foglio).

Allegato:
essai contrepartie J307_1.jpg


Allegato:
essai contrepartie J307_2.jpg


E questi erano nella storica collezione di Ulysse Bellas (e devo ringraziare Laurent per avermene segnalato a suo tempo la vendita :abb: :abb: :abb: )

Allegato:
decoupage collezione Bellas 3132-2.jpg


Ne sono noti diversi anche su tela, non solo su carta.

La stampa, se la tua domanda è riferita al prodotto finale, è monocolore.

Allegato:
Yvert 56 1050.jpg


Amedeo


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 16 ottobre 2014, 18:23 
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Iscritto il: 20 dicembre 2011, 19:09
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Località: FRANCIA
Abbiamo qui un campo di ricerca interessantissimo ma di non facile esplorazione : i documenti tecnici non ci sono tutti pervenuti e i pezzi che testimoniano del "dietro le quinte" della fabbricazione dei francobolli sono stati a lungo trascurati…

:mmm:

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Laurent VEGLIO


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 16 ottobre 2014, 22:05 
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Località: MILANO
attalos ha scritto:
Purtroppo non posso vedere il filmato per un problema con flash player che non riesco a risolvere.

Per il taccheggio che ho visto dal vivo ricordo che la carta impiegata era sottilissima, praticamente carta velina o qualcosa di simile. Ma ricordo anche che in alcuni punti c'erano delle sovrapposizioni: porzioni di foglio sagomate di dimensioni digradanti.

Ciao:
Amedeo


ciao Amedeo

ho "fermato" alcuni fotogrammi del filmato dal fatidico minuto 6.44

la stampa è quella di un libro

viene effettuata la stampa di un foglio senza inchiostro per verificare quanto il carattere imprime la superficie del foglio

... e qui mi era venuta da subito la considerazione ...... è la spiegazione di quella che noi chiamiamo "sovra stampa albina" ?? ... cioè si provava senza inchiostro la pressione e la centratura della sovrastampa?? per esempio per i valori del 1874 con la scritta ESTERO ...


Allegato:
taccheggio 1.JPG



poi puoi vedere che tipo di "strisciolina" di carta sia utilizzata in questo filmato


Allegato:
taccheggio 2.JPG



Ciao: Ciao:


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Maurizio

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"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.


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 Oggetto del messaggio: Re: taccheggio
MessaggioInviato: 16 ottobre 2014, 22:37 
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Grazie!

Ciao:


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