Annullo Milano "R53" - Lettera "L" con 3 lati

[francesco luraschi]

Si, penso anche io che sia stato componibile.

Con "nasce" intendevo dire che "venne ideato" per avere l'anno.

Francesco

[desmodavid]

Quindi se non ho capito male, per ritenerlo R53 su 3 lati deve avere l'anno indicato ?
Tutti gli altri che hanno la stessa forma ma sono senza anno sono da ritenersi Rd senza data ? E' corretto ?

[debaphil]

Certamente, deve avere l'anno . Ci sono altre caratteristiche a parte la L con tre lati, i caratteri sono tutti sensibilmente diversi e fra la O di MILANO e la cifra del giorno non ci sono i due punti come nel tipo L , inoltre è lungo 42 mm. , il tipo L 43 . Come ben spiegato da Lucasa ci sono anche impronte del tipo L (R53 con due lati) senza anno, ma anche queste non si possono confondere con il tipo M (Rd ) per le differenze di cui sopra .

[debaphil]

Nella stesura del nuovo catalogo giustamente insorgono a volte dei problemi di classificazione.
Uno interessante e gia' in parte sviluppato riguarda il Milano R 53 con L con tre lati.
Il Marzari uno tra i massimi studiosi degli annulli di Milano, lo considerava occasionale
L'Alianello , altro grande studioso, lo classificava come annullo tipo.

inizialmente ho sposato la teoria del Marzari , ma riflettendoci, mi sono posto la domanda se un annullo ripetuto varie volte in date diverse su francobolli sia da 15 che 30 centesimi poteva essere confinato alla semplice occasionalita'....
Un annullo che peraltro non comune , ma neppure rarissimo tanto da totalizzare un punteggio di 11 punti (punteggio forse eccessivamente basso, riterrei piu' corretto un 12).
A tal punto lo inserito nella tipologia degli annulli di Milano dandogli una sua precisa identita'
che ne pensate?
Volete proporre in questo topic tutti gli R 53 con L tre lati?
per capirci come questo, credo del nostro amico Alberto?

Io invece lo considero una varietà del tipo M o Rd che dir si voglia, non occasionale perché ne sono note diverse date, ma non un tipo . Le cifre dell'anno sono diverse dalle altre e questo mi fa pensare appunto ad un'aggiunta, non ad un tipo a sé stante . Io lo classificherei come Rd53 .

[arkorr]

Personalmente concordo con Fildoc e, a sostegno della sua tesi, posto il mio R53 con la L con tre lati:

Milano-8-6a - R53-2 su 45cent n.11.jpg

mi sono posto la domanda se un annullo ripetuto varie volte in date diverse su francobolli sia da 15 che 30 centesimi poteva essere confinato alla semplice occasionalita'....

Qui l'annullo è su un 45 cent., il che amplia la gamma di valori sui quali è riscontrabile.
Comunque ogni opinione ha la sua dignità: se è vero che fu un impiegato "iperzelante" ad aggiungere l'anno nel "normale" Rd, il risultato si può considerare sia un annullo tipo (per via dell'ampio utilizzo, anche in termini temporali) così come occasionale (nel senso che non era un tipario di fornitura ufficiale, ma "artefatto"). Ribadisco però che secondo me andrebbe considerato un tipo a se stante perchè, per un certo periodo, fu oggettivamente d'uso frequente, se non proprio comune.


Corrado

[fildoc]

Complimenti per nitidezza di questo annullo!
Capisco che modificare la proposta del Marzari è un pensiero audace,
ma non possiamo considerare occasionale un annullo di cui si conoscono molte impronte per un arco di tre mesi......
Esso assume dignita' di annullo tipo per la zelanteria di un impiegato?
Possibile!
Gli annulli muti di legno di Morbegno non furono qualcosa di molto diverso e vi sono certamente parecchi pezzi di meno in giro rispetto al Milano53, di cui possiamo gia' dire essere reperibile su ben tre dei 5 valori della prima emissione.
Vorrei sentire ancora dei pareri in proposito.

[arkorr]

Questa è sul libro di Avi sull'uso postale delle marche da bollo:

Milano R53-2 - Avi.jpg

Quindi, se si volessero considerare anche gli usi diversi da quello di annullatore i mesi di utilizzo diventano almeno 5; diventa dura considerarlo occasionale!


Corrado

[francesco luraschi]

Io per il momento baso la mia opinione di timbro-tipo per il fatto di trovare questo annullo-bollo sempre su lettere particolari, raccomandate o pagate in contanti, quindi lavorate in una sezione specifica dell'UP di Milano diversa da quella più nota dell'AP.

I frammenti più numerosi non possono purtroppo aiutarci.


Domanda: è noto anche su lettera semplice? Se così fosse tornerebbe tutto in gioco...

Francesco

[fildoc]

Il punto chiave a me sembra diverso.
Nel giugno del 1853 un annullo riquadrato simile, ma nuovo venne introdotto all'ufficio postale. Esso era lungo 42 mm e non 43, non aveva i punti divisori dopo la scritta Milano e neppure dopo il mese, i caratteri usati per la scritta erano diversi da quelli precedenti (seppur sempre tipo bastoncino) e in particolare spiccava la L di Milano con tre lati.
Tale annullo è quindi certamente diverso per forma e quindi censito a parte ( Il Marzari lo definisce tipo M ) , poichè questo annullo era usato sempre o quasi sempre per annullare le raccomandate (quindi doveva essere sulla scrivania di un impiegato di secondo livello.....) a volte lo vediamo di colore rossastro perche' sul tavolo delle raccomandazioni esisteva anche il tampone con l'inchiostro rosso. Questa variazione di colore è sensibile e si ritrova in diversi casi, seppur piu' raramente, quindi viene censita come una tipologia diversa (il Marzari la chiama N) .
Durante il primo anno (1853) un impiegato zelante (un altro impiegato o lo stesso che in alcune mattine era piu' pignolo? non lo sappiamo! ) solo in alcuni giorni dell'anno INTRODUSSE NEL TIMBRO UN TASSELLO ANCHE CON L'ANNO . Abbiamo pertanto francobolli sciolti, frammenti e lettere che riportano tale annullo con data.
Tale annullo con anno è certamente stato ritrovato usato:
1) su francobolli di valore diverso (almeno per 15, 30 e 45 e nulla ci fa pensare che non esista anche sul 10 e il 5....)
2) in alcuni giorni di ottobre , novembre e dicembre
3) inoltre, come è stato segnalato recentemente (grazie!), anche senza francobollo in giugno e a dicembre
4) esiste anche nella tonalita' rossastra.

Ora non capisco perchè un annullo rossastro (nel caso del senza anno), non certo voluto, debba essere un annullo distinto per tipologia (dove si', si puo' parlare anche di occasionale errore nel bagnare il timbro in un tampone sbagliato) e si insista a non voler considerare un annullo a parte, un timbro dove un impiegato ha smontato il timbro per inserire volutamente un tassello ulteriore per ripetute volte in vari mesi dell'anno, cambiandone sostanzialmente l'aspetto e fornendo anche una informazione temporale supplementare sostanziale?

[debaphil]

Il punto chiave a me sembra diverso.
Nel giugno del 1853 un annullo riquadrato simile, ma nuovo venne introdotto all'ufficio postale. Esso era lungo 42 mm e non 43, non aveva i punti divisori dopo la scritta Milano e neppure dopo il mese, i caratteri usati per la scritta erano diversi da quelli precedenti (seppur sempre tipo bastoncino) e in particolare spiccava la L di Milano con tre lati.
Tale annullo è quindi certamente diverso per forma e quindi censito a parte ( Il Marzari lo definisce tipo M ) , poichè questo annullo era usato sempre o quasi sempre per annullare le raccomandate (quindi doveva essere sulla scrivania di un impiegato di secondo livello.....) a volte lo vediamo di colore rossastro perche' sul tavolo delle raccomandazioni esisteva anche il tampone con l'inchiostro rosso. Questa variazione di colore è sensibile e si ritrova in diversi casi, seppur piu' raramente, quindi viene censita come una tipologia diversa (il Marzari la chiama N) .
Durante il primo anno (1853) un impiegato zelante (un altro impiegato o lo stesso che in alcune mattine era piu' pignolo? non lo sappiamo! ) solo in alcuni giorni dell'anno INTRODUSSE NEL TIMBRO UN TASSELLO ANCHE CON L'ANNO . Abbiamo pertanto francobolli sciolti, frammenti e lettere che riportano tale annullo con data.
Tale annullo con anno è certamente stato ritrovato usato:
1) su francobolli di valore diverso (almeno per 15, 30 e 45 e nulla ci fa pensare che non esista anche sul 10 e il 5....)
2) in alcuni giorni di ottobre , novembre e dicembre
3) inoltre, come è stato segnalato recentemente (grazie!), anche senza francobollo in giugno e a dicembre
4) esiste anche nella tonalita' rossastra.

Ora non capisco perchè un annullo rossastro (nel caso del senza anno), non certo voluto, debba essere un annullo distinto per tipologia (dove si', si puo' parlare anche di occasionale errore nel bagnare il timbro in un tampone sbagliato) e si insista a non voler considerare un annullo a parte, un timbro dove un impiegato ha smontato il timbro per inserire volutamente un tassello ulteriore per ripetute volte in vari mesi dell'anno, cambiandone sostanzialmente l'aspetto e fornendo anche una informazione temporale supplementare sostanziale?

Io non ho detto che sia occasionale, ho solo scritto che è una varietà di un tipo ben preciso, il tipo M appunto . Il colore non c'entra niente è nero oppure rosso (definire quello del 31.12 che ho postato rossastro è una forzatura) o rossastro . Se interessa posso postare altri pezzi inerenti il tipo M di colore rosso e rossastro .

[debaphil]

Il tipo N del Marzari è definito per la tipologia non per il colore, certo il Marzari scrive che si trova "anche" in colore rossastro, io penso che intendesse appunto il fatto che essendo usato per le raccomandate talvolta veniva contaminato dal colore rosso del tampone per il timbro RACCOMANDATA . Ben diverso è il pezzo che ho postato dove l'annullo è stato volutamente impresso in rosso essendo una missiva con porto pagato in contanti all'ufficio postale e leggermente contaminato dal nero utilizzato per le raccomandate affrancate .

[lucasa]

a completamento della discussione vi riposto la ricevuta di ritorno con il 30 centesimi annullato con R53 L con tre lati a riprova dell'utilizzo del tipario per le raccomandate

Fra l'altro l'annullo porta la data del 5 dicembre 53 che allarga il periodo noto di utilizzo di questo tipario come annullatore

pur essendo incompleto, come illustrato nell'altro topic, l'annullo è certo perchè oltre alla perfetta coincidenza con il trasparente , presenta tutte le caratteristiche del L con tre lati

ricevute d'impostazione milano004.jpg

questa immagine mostra il confronto fra i due annulli

Annullo MI R confronto.jpg

e la sovrapposizione con il trasparente dell'alianello

Annullo MI R ricostruzione.jpg

[fildoc]

Il Marzari nel campo degli annulli è stato un grandissimo.
Per Milano ha svolto un lavoro eccezionale che non eguali, disponendo della visione di una quantita' enorme di pezzi, seconda sola a quella che ci offre in tempi odierni internet.
La classificazione è di fatto delineata, ma suscettibile forse di qualche minuscola rettifica.
In effetti qualche piccolezza nelle date o nei difetti di composizione nel tempo è saltata fuori.
In questa situazione tuttavia credo che come al solito la strada giusta sia il buon senso senza posizioni granitiche...
L'annullo C4 di Milano usato alle 3 del mattino è un manifesto errore di composizione, esso è assai difficile da trovare e per me assume i caratteri dell'occasionalita' come le date capovolte o le lineette fuori posto.
Alla stessa stregua pero' l'occasionalita' contiene un implicito concetto temporale di casualita' (ovvero di un evento limitato nel tempo che poi non si ripete).
Orbene se il tassello dell'anno (che è un elemento importante perché permette una datazione precisa altrimenti non possibile per esempio su un frammento) si ripete per giorni e per vari mesi esso non è piu' occasionale! Anzi mentre un errore di composizione nasce dall'inserire dei campi obbligatori (vedi la A o la P per le ore del giorno) in questo caso l'impiegato volutamente ( e questo va in contrasto con l'occasionalita') inserisce nel timbro un elemento altrimenti assente e non obbligatorio.
Queste sono mie riflessioni che mi orientano a dare a questo timbro la sua identità.
Per quel che riguarda il colore ...
il nero è nero il rosso è rosso....e palese
il rossastro è invece a discrezione ... quanto di nero o quanto di rosso ?
La sensibilita' personale ha qui ampio spazio....
certo corretto sarebbe che fosse un bruno (meta' rosso e meta' nero)!

[francesco luraschi]

Sicuramente i C4 con le date notturne sono degli errori ma a Milano di notte lavoravano a pieno regime anche se lo sportello per il pubblico era ovviamente chiuso.

I C4 con orari notturni sono rari ma una domanda sorge spontanea: con cosa timbravano le lettere spedite per staffetta in partenza di notte visto che era prevista la loro timbratura?

Ovviamente, visto il loro costo elevato, il servizio non veniva pagato in francobolli...

Francesco

Revised by Lucky Boldrini - December 2016

[johnmilano83]

Segnalo l'esistenza di un timbro non censito nel Sassone che non so se esista come annullatore. Si tratta del riquadrato milanese del III tipo (L con tre lati) con anno 53 in rosso. Su questa bustina non affrancata da Milano a Parigi ovviamente non può essere considerato un annullo, visto che non è apposto su alcun francobollo, sarebbe interessante capire comunque se lo si è mai visto in tale veste.

Inoltre non so molto di spedizioni dal LV verso la Francia, quindi vorrei chiedere agli eseprti di storia postale se c'è qualcosa di interessante da rilevare nella bustina. Ho voluto prenderla anche perchè ero attirato dalla "collezione" di timbri rossi apposti sul fronte.

Grazie in anticipo



John

[fildoc]

Era previsto esistesse, ma non l'avevo mai visto (a colori) !
lo metto nel motore come extra!

[lucasa]

esiste e fra l'altro è la prova che nel 1853 questo timbro aveva il millesimo. veniva utilizzato certamente per bollare la posta per l'estero in porto pagato . La prima data è l' 11 luglio 1853 e l'ultima naturalmente il 31 dicembre 1853. una immagine in B/N di questa lettera è nell'articolo dell'alianello su questo timbro che mi diede Massimiliano un po di tempo fa.
Io l'ho cercata a lungo e ritrovata in un catalogo d'asta di santa chiara per poi accorgermi una volta arrivato al capitolo su questo annullo che era nella collezione di debaphil

Siccome abbiamo raccomandate fino a luglio con il C1 non abbiamo indicazioni su quale sia la reale prima data d'uso di questo timbro su raccomandata e quindi non si riesce a stabilire con certezza la prima data d'uso come annullo che dovrebbe essere da luglio 1853
La prima data censita è il 9 ottobre 1853 per cui ci mancano informazioni sulle raccomandate dal 17 luglio 1853 al 9 ottobre 1853.
L'occasione è buona per chiedere aiuto a colmare questa lacuna

Luca

[johnmilano83]

Grazie della disamina Luca, non sapevo che Raffaele Alianello pubblicasse anche articoli oltre ai noti cataloghi. Sapresti dirmi dove li pubblicava e se, nel caso, si riesce a reperirli in giro?
Non ho capito se la lettera di debaphil è la stessa che ho mostrato nel topic o se ti riferisci a una lettera dove questo timbro è usato come annullatore. (io comunque l'ho presa da Viennafil nella stessa asta dell SD azzurrastro di Padova).



John

[lucasa]

Jhonny in rosso non sono noti annulli ma solo lettere in porto pagato per l'estero. La lettera di luca è una lettera in porto pagato del 31 dicembre 1853 del tutto analoga alla tua.
La cercavo perché oltre ad essere evidentemente l'ultima data possibile era in questo vecchio articolo per cui aveva un fascino suo.
Ovviamente ha avuto lo stesso pensiero luca e l'ha presa è messa in collezione ....

[lucasa]

La prima data censita è il 9 ottobre 1853 per cui ci mancano informazioni sulle raccomandate dal 17 luglio 1853 al 9 ottobre 1853.
L'occasione è buona per chiedere aiuto a colmare questa lacuna

Luca

scusate la distrazione

ad agosto e settembre 1853 le raccomandate erano annullate con lo stampatello piccolo su tre righe.


sorry Luca