La ripulitura dello stemma a 2 o 3 direzioni

[Tergesteo]

dobbiamo pensare che i numeri 8 sono stati stampati prima dei nove.....

Non a caso ho affiancato al n°9a di Ceneda il Castelfranco il quale è un n°8 prima tiratura.

Sembrerebbe quasi ripulito in tre direzioni.

La resa pessima dell'elettrotipo ha prodotto nella seconda tavola poche stampe nitide, mentre lo stereotipo indurito (ho scritto elettrotipo per il n°9 erroneamente nel mio primo intervento) è riuscito a durare molto nel tempo, con un'ottima resa, onde per cui la stragrande maggioranza del n°9 sembrano ripuliti i tre direzioni.

E' il catalogo Sassone a creare confusione (una volta di più), distinguendo come francobolli tipo i 30 centesimi seconda e terza tavola, mentre non lo fa per il 15 centesimi terzo tipo con le sue tre tavole differenti (quarta, quinta, sesta).

Fermo restando che per "ripulire", bisognerebbe riprendere un cliché già consumato e rimetterlo a nuovo. Non si vedono miglioramenti della resa di cliché già logori, per cui non si capisce bene cosa intendevano con questa espressione.



Benjamin

[fildoc]

La ripulitura faceva parte della manutenzione ordinaria.
Concordo con te che ancora non tutto è chiaro...
Un enigma è per esempio perchè abbandonino gli stereotipi induriti del numero 9
per fare le tirature del 30 cent carta a macchina....

tuttavia guardando con la lente alcuni dettagli su certi francobolli si possono vedere delle piccole tacche sul collo delle aquile e piu' raramente anche sui bordi dello scudo, esse si suppone che fossero i segni di queste spazzole dure che graffiavano alcuni dettagli dei clichè.

[fildoc]

inoltre si suppone che la direzione del rullo inchiostratore abbia influenzato in modo abbastanza chiaro gli accumuli di inchiostro tali da dare una certa ripetitiva diagonalita' delle linee.

[Tergesteo]

La ripulitura faceva parte della manutenzione ordinaria.
Concordo con te che ancora non tutto è chiaro...
Un enigma è per esempio perchè abbandonino gli stereotipi induriti del numero 9
per fare le tirature del 30 cent carta a macchina....

tuttavia guardando con la lente alcuni dettagli su certi francobolli si possono vedere delle piccole tacche sul collo delle aquile e piu' raramente anche sui bordi dello scudo, esse si suppone che fossero i segni di queste spazzole dure che graffiavano alcuni dettagli dei clichè.

Non credo che la manutenzione ordinaria, fatto per ripulire la tavola dagli accumuli d'inchiostro o sporcizia, fatta probabilmente con spazzole dure, possa essere all'origine delle modifiche sui punti dello scudo.

Piuttosto è il lavoro di bulino sulle matrici ad aver modificato l'aspetto dei punti, producendo clichés più nitidi per le nuove tavole.
E' ciò che intendeva Huber. I suoi seguaci spingendosi ad ipotizzare persino una quarta tavola del 45 centesimi ripulita in tre direzioni, mentre la terza sarebbe stata trattata in due.

Sono stati spinti a queste conclusioni dall'esistenza di esemplari molto nitidi ed assimilabili a prime tirature dove l'effetto visivo dei punti risulta in tre direzioni:

img222891.jpg

Mai come in questo caso ritengo che si tratti di una forzatura.



Benjamin

[Stefano1981]

Oggi, ho scoperto un francobollo che dà molta acqua a mio mulino:

img123288.jpg

Trattasi, inequivocabilmente di un n°9b, bruno cioccolato.
Quindi terzo tipo, terza tavola.
A parte la tinta, la carta spessa rugosa è caratteristica della stampa con la terza tavola.
Ma lo scudo è ripulito in tre direzioni?
Apparentemente no!

Secondo me osservando i quadranti in basso apparentemente no.
Però in alto ed in particolare il quadrante a sinistra e tra le due teste d'aquila si nota la ripulitura in tre direzioni.
I puntini sono triangolari anche se i sensi di ripulitura --- e / sono più marcati.

[fildoc]

la presenza di punti triangolari dovrebbe essere il punto di forza della teoria!

Che poi con questa suddivisione si sia a volte forzate delle conclusioni sono anch'io assolutamente d'accordo.

Molte delle osservazione del supplemento al catalogo mi sembrano azzardate

[Tergesteo]

Stefano, faccio fatica a vedere la ripulitura in tre direzioni nelle parti alte dello scudo.

Ma ammettiamo che ci sia.

Il mio discorso iniziale, di cui il n°9a di Ceneda è un perfetto esempio, ci mostra una stampa nitidissima prodotta da un cliché nuovo ed agevolata nella resa da un inchiostrazione non eccessiva.

Per me la ripulitura in tre direzioni è soltanto un effetto visivo, il quale sparisce praticamente del tutto con il logorio del cliché e la maggiore inchiostrazione come nel caso del 9b di Milano.

Stesso effetto per il n°8 di Castelfranco, dove la freschezza del cliché ha prodotto una simil prima tiratura somigliante ad una ripulitura in tre direzioni.

Il n°8 viene solitamente ritenuto come ripulito in due direzioni perché i clichés della tavola si logorarono rapidamente, onde per cui esemplari come il Castelfranco sono molto rari e spesso confusi con i n°9.

Nelle prime tirature del 1850, si potrebbe scorgere una ripulitura in tre direzioni, mentre Huber ne parla soltanto per i terzi tipi:

img222886.jpg

img123936.jpg

P.S. Notare i molti punti triangolari su quest'ultimo valore...



Benjamin

[Tergesteo]

Altre due considerazioni:

Huber ipotizzava che nel terzo tipo del 15 centesimi, la sesta tavola fosse stata ripulita in tre direzioni.

Così come la terza tavola dei 30 e 45 centesimi, accomunati dall'indurimento degli stereotipi.

Attribuiva la nitidezza delle prime forniture del 15 centesimi carta a macchina all'uso della sesta tavola, già usata per la carta a mano e promossa a tavola A, mentre una seconda tavola, con i clichés ripuliti in due direzioni venne chiamata B.

Poi applica lo stesso concetto agli altri valori stampati su carta a macchina da 10, 30 e 45 centesimi.

Ora, mi chiedo: perché i 30 centesimi ripuliti tre direzioni sono praticamente introvabili?
Se le tavole erano due, possiamo ipotizzare che la tavola A sarebbe stata adoperata per la stampa di molti fogli.

I 10 centesimi nitidi si trovano, ma perché creare due tavole per un francobollo dalla tiratura così bassa?

Per il 45 centesimi, chi ha visto un esemplare ripulito in tre direzioni?
Ragionamento identico poi al 30 centesimi.
Qui possiamo ipotizzare che la tavola usata per la carta a mano fu la stessa per la carta a macchina.
Ma alcuni difetti costanti presenti sulla carta a mano e non presenti su quella a macchina ci fanno propendere per l'esclusione di quest'ipotesi, se non per una tiratura limitata, magari anche per il 15 centesimi.

Seconda riflessione: se il risultato era oggettivamente più bello, perché non usarlo su tutti i clichés.
La manodopera cambiò tra un lavoro e l'altro, si strinsero i tempi?

Il tutto mi sembra inverosimile.



Benjamin

[fildoc]

ieri pomeriggio ho dedicato un po' di temp ai 30 centesimi
(e ce ne vorra' ancora!)

prima osservazione di tipo cronologico:
I numeri 8, dove la puntinatura quasi sempre mostra due diagonali principali
a causa dei puntini fatti a parallelogramma

Schermata 2017-01-09 alle 08.32.47.png

appare usata con una certa continuita' circa dal novembre del 1853 fino al novembre 1854 per un anno in moltissime localita' del LV.
Il numero 9, che presenta invece una puntinatura quasi sempre puntiforme, venne usato successivamente diventando molto usato con l'inizio del 1855 e continuando per 18 mesi quando progressivamente circa nel giugno del 1856 fu sostituito sistematicamente nell'uso dal carta a macchina .

seconda osservazione di carattere tipografico:
nei numeri 8 esistono due sottotipi indifferentemente dall'inchiostratura
un tipo con tutte le lettere di centes staccate (80%) ed uno con la T e la E unite in alto (20%)
Questo nel numero 9 non succede
ne ho trovato per quest'ultimo tipo 1 su 100 !

Quindi dopo il 7
venne prodotto un clichè di qualita' scadente con un ritocco sulla cifra 3
(in analogia con il numero 5 del 15 centes)
Poi venne prodotto il 9 dove viene rifatto lo scudo interamente
probabilmente si prese un clichè discreto del numero 8 e si eseguì una spazzolatura energica in tre direzioni
generando puntini molto piccoli e una ripulitura accurata dei solchi e del disegno.
A questo punto si uso' una tecnica, nuova per l'epoca, indurendo i clichè e dando origine ai francobolli piu' nitidi dell'ntera emissione: i numeri 9.

Ora si dovra' ipotizzare come realizzarono i numeri 21
infatti certamente il cambio del tipo di carta avvenne in corso d'opera e non vi fu nessun provvedimento tipografico sui singoli clichè; tuttavia certamente le tavole vennero riviste (spaziature diverse) e forse cambio' consensualmente anche il tipo di macchina da stampa....
Una macchina che non supportava i clichè induriti?

Abbiamo aperto un nuovo capitolo nella storia del LV !

[fildoc]

Ho fatto qualche misura…

Quando lo spazio fra francobolli passa da 2,5 mm a 3,25 mm. ?

appare con il numero 6, il numero 8 e il numero 12
ovvero gia’ con la carta a mano


Il numero 6 comincia ad essere usato diffusamente nella primavera del 1852
il numero 8 comincia ad essere usato diffusamente nella estate del 1853
il numero 12 addirittura nel 1855

da questo si evince che il numero 11 , come ho sempre pensato, fu stampato insieme al numero 5 nel 1851
e che il numero 12 fu stampato assai prima di quando fu usato! Ovvero prima del numero 20, ossia nel 1853,
probabilmente nel 1852 insieme al numero 8.

Poi ho guardato un po’ di numeri 21…
Ebbene certamente ne esistono alcuni con il colore liliaceo come i numeri 9
essi probabilmente sono i primi, quelli usati per lo piu’ nel 1855

Successivamente il colore diventa quel classico bruno giallastro ben noto e caratteristico.
Ma ho anche notato che riappaiono i due sottotipi:
quelli con la parola CENTES staccata e quelli con la T e la E attaccate!
una notevole similitudine con i numeri 8 con cui condividono anche i punti a parallelogramma.

[GABRIELEFLYINGV]

Buongiorno a tutti,

oggi stavo spolverando i miei francobolli del Lombardo Veneto e mi é venuto in mente questa discussione.
Riprendendo l'intervento di di Fildoc ("Ma ho anche notato che riappaiono i due sottotipi:
quelli con la parola CENTES staccata e quelli con la T e la E attaccate!") riferito a due sottotipi del 30 CENT. tipo III tavola 2, sono saltate in mente alcune domande su questi due esemplari (tavola 2 e 3 del 45 CENT.).
Sono gli unici due esmplari del II e III tipo che possiedo che presentano, a d ifferenza degli altri, la E e la T unite.



I cliché del II III tipo del 45 sono stati ottenuti a partire da quelli del I tipo? E anche se fosse, quelli del 45 CENT I tipo non derivano dalla tavola 1 del 30 CENT?
Quindi perchè questi due esemplari presentano il sottotipo della tavola 2 del 30? Un apporto di cliché (dalla tavola 2 del 30) al momento della preparazione della tavola 2 del 45 (ammesso che sia cronologicamente possibile)? oppure una matrice con queste caratteristiche impiegata trasversalmente in più tavole?

grazie mille e

Gabriele

[fildoc]

oggi mi è capitata una coppia che sembra sostenere ancor piu' quanto detto da Benjamin sul 30 centesimi...
cliccateci sopra e ditemi la vostra!

[Tergesteo]

Sarebbe una coppia di n°9.

Però il francobollo di sinistra sembrerebbe ripulito in due direzioni, quello di destra in tre, come i classici terzi tipi della terza tavola.



Benjamin

[fildoc]

separati i due francobolli sraebbero classificati come due tipi diversi....

[Tergesteo]

E non a caso troviamo dei n°8 del colore del n°9 e vice versa.

Secondo me esiste una percentuale piccola di 30 centesimi terzo tipo non attribuibili con certezza alla seconda o alla terza tavola.

Il Sassone nel separarli come due francobolli tipo diversi ha creato una grande confusione e non si capisce perché non abbia diviso in tre francobolli tipo il n°6, stampato con la quarta, la quinta e la sesta tavola, quest'ultima composta da stereotipi induriti, come il n°9.



Benjamin

[fildoc]

In questo caso pero' questa coppia testimonia che i due francobolli coesistevano nella stessa tavola!
Certamente è una coppia particolare dove non escludo l'inserimento di un clichè in sostituzione
infatti i due francobolli hanno le vignette sensibilmente non in asse!

Rev LB Mar 2019

[GennaroDC]

Buonasera a tutti
continuando nell'opera di risistemazione della mia personale collezione, ho analizzato alcuni esemplari del 15 cent 3 tavola che ho trovato abbastanza ostici da classificare, che vi mostro in allegato e che mi hanno fatto sorgere dei dubbi e 2 domande sopra tutte:

1. la direzione di pulitura dello stemma deve essere omogenea per tutti e 4 i quadranti dello stemma?
2. quanto diventa discriminante per stabilire se un esemplare appartiene alla 6^tavola?

grazie a chi vorrà intervenire

Gennaro

[lucasa]

Scusami, forse intendevi terzo tipo
La terza tavola e composta da cliche del secondo tipo in prevalenza del sottotipo B
I francobolli che mostri sono del terzo tipo poi dovrai vedere se di tratta di carta s mano oppure a macchina

Luca

[GennaroDC]

Scusami, forse intendevi terzo tipo
La terza tavola e composta da cliche del secondo tipo in prevalenza del sottotipo B
I francobolli che mostri sono del terzo tipo poi dovrai vedere se di tratta di carta s mano oppure a macchina


Luca

Si, errore di battitura, intendevo 3 tipo, ovviamente;

la mie domande erano altre e non riguardavano la carta però

[Tergesteo]

Per determinare se uno stemma è ripulito in due o tre direzioni, guardo principalmente la parte destra inferiore.

Raramente l'intero scudo reca i punti totalmente privi di orizzontalità.

Ribadisco che per me questa è un'invenzione di Huber e dei suoi seguaci, la quale non si basa su alcuna prova scientifica.

Piuttosto sono i cliché della prima tiratura o induriti meglio degli altri ad avere garantito un risultato migliore e durevole, quando la stampa planare tendeva ad allungare orizzontalmente i punti dello scudo.

Per il riconoscimento della sesta tavola, sì la ripulitura in tre direzioni è dirimente ma anche il colore tendente al carminio.



Benjamin