Analisi di un frammento con affrancatura artefatta
Moderatore: fildoc
Analisi di un frammento con affrancatura artefatta
Salve a tutti
Mi è capitato tra le mani un pezzo che 'esula' dal mio settore e che vorrei mostrarvi perché lo ritengo interessante e vorrei un vostro parere.
Ad un primo approccio non mi ha fatto una buona impressione.. anzi! Poi l'ho esaminato meglio al microscopio e mi è venuto qualche dubbio, fino a pensare che sia in effetti originale.
Guardando al microscopio si notano delle corrispondenze negli 'attacchi' tra frammento e francobollo mentre dove i due francobolli si accavallano l'inchiostro passa da un francobollo all'altro.
P.S. il 3Kr ha carta a coste verticali.
Mi è capitato tra le mani un pezzo che 'esula' dal mio settore e che vorrei mostrarvi perché lo ritengo interessante e vorrei un vostro parere.
Ad un primo approccio non mi ha fatto una buona impressione.. anzi! Poi l'ho esaminato meglio al microscopio e mi è venuto qualche dubbio, fino a pensare che sia in effetti originale.
Guardando al microscopio si notano delle corrispondenze negli 'attacchi' tra frammento e francobollo mentre dove i due francobolli si accavallano l'inchiostro passa da un francobollo all'altro.
P.S. il 3Kr ha carta a coste verticali.
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Danilo Q.
- Ivano Abbatantuono
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- Iscritto il: 11 febbraio 2015, 18:41
Re: Un frammento particolare
A "colpo d'occhio" sembrerebbe buono, ma....
Mi e vi domando, peraltro, se sia normale quella "sbavatura" in senso verticale che origina nel punto di contatto tra i due francobolli
Altri punti da indagare:
- il 3k ha un annullo più sbiadito e "sbavato";
- non ho strumenti particolari, ma ho l'impressione che sul 3K la linea orizzontale inferiore del timbro non sia perfettamente "in linea" continua / parallela con quella che prosegue sul 15 c..
Completerei l'esame con una buona scansione del retro e in controluce.
Chiedo venia in anticipo se ho detto .... eresie
Mi e vi domando, peraltro, se sia normale quella "sbavatura" in senso verticale che origina nel punto di contatto tra i due francobolli
Altri punti da indagare:
- il 3k ha un annullo più sbiadito e "sbavato";
- non ho strumenti particolari, ma ho l'impressione che sul 3K la linea orizzontale inferiore del timbro non sia perfettamente "in linea" continua / parallela con quella che prosegue sul 15 c..
Completerei l'esame con una buona scansione del retro e in controluce.
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Colleziono (soprattutto) Regno d'Italia, nuovo usato e storia postale.
su ebay mi trovi qui : http://www.ebay.it/sch/abba_ivan/m.html ... pg=&_from=
per contatti, scrivimi su : ivantea@alice.it
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Re: Un frammento particolare
L'impressione è quella di un collage fra un frammento originale con il 15 cent e un 3kr aggiunto dopo.
Roberto
Roberto
S T A F F
Re: Un frammento particolare
La sbavatura presente sul 3Kr è probabilmente dovuta dalla carta costolata.Ivano Abbatantuono ha scritto: ↑5 aprile 2017, 15:01 A "colpo d'occhio" sembrerebbe buono, ma....
Mi e vi domando, peraltro, se sia normale quella "sbavatura" in senso verticale che origina nel punto di contatto tra i due francobolli
Altri punti da indagare:
- il 3k ha un annullo più sbiadito e "sbavato";
- non ho strumenti particolari, ma ho l'impressione che sul 3K la linea orizzontale inferiore del timbro non sia perfettamente "in linea" continua / parallela con quella che prosegue sul 15 c..
Completerei l'esame con una buona scansione del retro e in controluce.
Chiedo venia in anticipo se ho detto .... eresie
Roberto, la tua impressione è la stessa che ho avuto io, ma non mi so spiegare l'inchiostro che passa da un francobollo ad un altro (nella parte inferiore) mentre nella parte superiore, ingrandendo l'immagine, si nota che l'inchiostro in contatto con la carta ha preso una certa 'forma', quest'ultima combacia nel passaggio carta/francobollo (3Kr)
Non so se sono riuscito a spiegare cosa intendo
Danilo Q.
Re: Un frammento particolare
Sicuramente l'effetto dell'inchiostro risulta diverso su carta costolata e non, quindi il particolare sarebbe poco indicativo.
La continuità del segno fra la carta dei due francobolli in effetti sembra realistica, ma potrebbe anche aver subito un ritocco con pennellino.
Quello che non mi piace è la doppia battuta solo nella parte destra, l'aspetto in generale dell'annullo, che andrebbe misurato con cura per vedere se coincide con l'unico in uso dopo febbraio '51, oltre alla posizione dei francobolli che è poco credibile per un'affrancatura LV. Ovviamente mi auguro di essere in errore, ma non mi convince.
Roberto
La continuità del segno fra la carta dei due francobolli in effetti sembra realistica, ma potrebbe anche aver subito un ritocco con pennellino.
Quello che non mi piace è la doppia battuta solo nella parte destra, l'aspetto in generale dell'annullo, che andrebbe misurato con cura per vedere se coincide con l'unico in uso dopo febbraio '51, oltre alla posizione dei francobolli che è poco credibile per un'affrancatura LV. Ovviamente mi auguro di essere in errore, ma non mi convince.
Roberto
S T A F F
Re: Un frammento particolare
Grazie Roberto, sapresti dirmi le dimensioni dell'annullo originale per verificare se combacia?robymi ha scritto: ↑5 aprile 2017, 16:18 Sicuramente l'effetto dell'inchiostro risulta diverso su carta costolata e non, quindi il particolare sarebbe poco indicativo.
La continuità del segno fra la carta dei due francobolli in effetti sembra realistica, ma potrebbe anche aver subito un ritocco con pennellino.
Quello che non mi piace è la doppia battuta solo nella parte destra, l'aspetto in generale dell'annullo, che andrebbe misurato con cura per vedere se coincide con l'unico in uso dopo febbraio '51, oltre alla posizione dei francobolli che è poco credibile per un'affrancatura LV. Ovviamente mi auguro di essere in errore, ma non mi convince.
Roberto
Danilo Q.
Re: Un frammento particolare
La parte centrale dell'annullo R51 di Milano era larga 16,5mm (barrette incluse).
Benjamin
Benjamin
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Lombardo Veneto (filatelia, annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale dell'antica provincia di Arezzo, colori della IVa di Sardegna, ed a livello filatelico tutti gli ASI
Lettonia,Lituania ed Estonia
Classici di Francia, Gran Bretagna e Russia
Israele, annulli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi
"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."
Giordano Bruno
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Giordano Bruno
Re: Un frammento particolare
L annullo riquadrato di quel tipo non è noto ne il 4 marzo 1851 ne il 4 marzo 1852
Il 4 marzo 1851 era in uso lo stampatello diritto su due righe mentre il 4 marzo 1852 è un giorno altrettanto famoso perché era in uso il circolare piccolo. Su tre righe
Inoltre si tratta del riquadrato con la O larga che compare appunto dopo l interruzione del 1851 , proprio il 5 marzo ed è come si può immaginare molto nitido.
La distanza tra le due sbarrette e di 16 mm scarsi ( per tue verifica) ovvero un millimetro in meno del tipo precedente
Non si può mai escludere nulla ma tante sono le indicazione che inducono alla prudenza.
In archivio ho più di mille immagine di riquadrato di Milano , se vuoi posso ne posso postare qualcuna per tua referenza
Re: Un frammento particolare
Grazie Benjamin e Luca per i vostri interventi.
La prudenza con questo pezzo è d'obbligo sia nel considerarlo buono sia nel "cestinarlo".
Tutte i contributi sono ben accetti per verificare la genuinità dell'annullo.
Per quanto riguarda l'originalità dell annullo, se non fosse originale, ipoteticamente, avrebbero preso un 15c. Che già non vale poco allo stato di nuovo, ed un 3Kr con carta costolata che allo stato di nuovo è ancora piú pregiato, non credo che sarebbero andati a rovinarlo per fare un pasticcio del genere.
La prudenza con questo pezzo è d'obbligo sia nel considerarlo buono sia nel "cestinarlo".
Tutte i contributi sono ben accetti per verificare la genuinità dell'annullo.
Per quanto riguarda l'originalità dell annullo, se non fosse originale, ipoteticamente, avrebbero preso un 15c. Che già non vale poco allo stato di nuovo, ed un 3Kr con carta costolata che allo stato di nuovo è ancora piú pregiato, non credo che sarebbero andati a rovinarlo per fare un pasticcio del genere.
Danilo Q.
Re: Un frammento particolare
I due annulli sono originali . E purtroppo un trucco abbastanza comune e ne abbiamo,parlato in questo forum per un caso molto simile con un certificato molto importante.
molto spesso vengono accostati due francobolli usati annullati con i riquadrati per creare rarità e si tratta sempre di coppie di kreuzer con centes oppure di due francobolli dello stesso valore ma di due tipi diversi . Ad esempio una copia di 45 centes del,primo e secondo,tipo .
Con questo non voglio dire che il tuo frammento sia uno di questi casi e che non è originale ma solo metterti in guardia
Nel caso fosse originale anticiperebbe di un giorno l ' uso del annullo a Milano . Sarebbe la prima data nota del tipo F/2 come lo cataloga il Marzari
Per avere maggiori certezze occorre verificare i caratteri dell' annullo sul kreuzer se sono gli stessi di quelli di Milano oppure se si tratta della parte di un annullo di un altra città
La posizione e la forma dei caratteri sono chiarificatori in tanti casi.
Ma intanto credo che le dimensioni siano la prima cosa .
Se ti interessa posso fare una indagine più approfondita ma mi ci vuole tempo
luca
molto spesso vengono accostati due francobolli usati annullati con i riquadrati per creare rarità e si tratta sempre di coppie di kreuzer con centes oppure di due francobolli dello stesso valore ma di due tipi diversi . Ad esempio una copia di 45 centes del,primo e secondo,tipo .
Con questo non voglio dire che il tuo frammento sia uno di questi casi e che non è originale ma solo metterti in guardia
Nel caso fosse originale anticiperebbe di un giorno l ' uso del annullo a Milano . Sarebbe la prima data nota del tipo F/2 come lo cataloga il Marzari
Per avere maggiori certezze occorre verificare i caratteri dell' annullo sul kreuzer se sono gli stessi di quelli di Milano oppure se si tratta della parte di un annullo di un altra città
La posizione e la forma dei caratteri sono chiarificatori in tanti casi.
Ma intanto credo che le dimensioni siano la prima cosa .
Se ti interessa posso fare una indagine più approfondita ma mi ci vuole tempo
luca
Re: Un frammento particolare
Tarocco
Non vi è ragione che sopravviva un frammento così
con tutta una serie di coincidenze sfavorevoli...
prima fra tutte : la pessima inclinazione fra i due francobolli, comprensibile un cattivo allineamento ma non così accentuato
..e poi in quella data il riquadrato non esiste!
Hanno avuto pure sfortuna nel combinare le date !!!
Non vi è ragione che sopravviva un frammento così
con tutta una serie di coincidenze sfavorevoli...
prima fra tutte : la pessima inclinazione fra i due francobolli, comprensibile un cattivo allineamento ma non così accentuato
..e poi in quella data il riquadrato non esiste!
Hanno avuto pure sfortuna nel combinare le date !!!
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!
ciao
Fildoc
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ciao
Fildoc
Re: Un frammento particolare
Grazie a tutti voi per gli interventi, siete gentilissimi come sempre
Danilo Q.
Re: Un frammento particolare
Ciao Luca se riuscissi a trovare un annullo con il quale fare l'ultima verifica prima di proclamarlo definitivamente tarocco mi faresti un enorme piacerelucasa ha scritto: ↑5 aprile 2017, 22:50 I due annulli sono originali . E purtroppo un trucco abbastanza comune e ne abbiamo,parlato in questo forum per un caso molto simile con un certificato molto importante.
molto spesso vengono accostati due francobolli usati annullati con i riquadrati per creare rarità e si tratta sempre di coppie di kreuzer con centes oppure di due francobolli dello stesso valore ma di due tipi diversi . Ad esempio una copia di 45 centes del,primo e secondo,tipo .
Con questo non voglio dire che il tuo frammento sia uno di questi casi e che non è originale ma solo metterti in guardia
Nel caso fosse originale anticiperebbe di un giorno l ' uso del annullo a Milano . Sarebbe la prima data nota del tipo F/2 come lo cataloga il Marzari
Per avere maggiori certezze occorre verificare i caratteri dell' annullo sul kreuzer se sono gli stessi di quelli di Milano oppure se si tratta della parte di un annullo di un altra città
La posizione e la forma dei caratteri sono chiarificatori in tanti casi.
Ma intanto credo che le dimensioni siano la prima cosa .
Se ti interessa posso fare una indagine più approfondita ma mi ci vuole tempo
luca
Danilo Q.
Re: Un frammento particolare
tarocco!
Il francobollo in kreuzer è stato usato nel 1851 (3 del mese piccolo) in quanto nel 1852 il 3 era piu' grande.
immagini del 4 marzo con il lineare riquadrato non esistono... in quanto quel giorno venne usato a Milano un altro timbro!
Il francobollo in kreuzer è stato usato nel 1851 (3 del mese piccolo) in quanto nel 1852 il 3 era piu' grande.
immagini del 4 marzo con il lineare riquadrato non esistono... in quanto quel giorno venne usato a Milano un altro timbro!
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+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!
ciao
Fildoc
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ciao
Fildoc
Re: Un frammento particolare
sul Lombardo veneto, grazie ad un gruppo affiatato di studiosi, siamo molto piu' avanti che in altri settori della filatelia....
In questo caso (Milano) Luca Savini ha fatto un lavoro straordinario!
In questo caso (Milano) Luca Savini ha fatto un lavoro straordinario!
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!
ciao
Fildoc
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ciao
Fildoc
- Ivano Abbatantuono
- Messaggi: 376
- Iscritto il: 11 febbraio 2015, 18:41
Re: Un frammento particolare
Siete dei Grandi.
Colleziono (soprattutto) Regno d'Italia, nuovo usato e storia postale.
su ebay mi trovi qui : http://www.ebay.it/sch/abba_ivan/m.html ... pg=&_from=
per contatti, scrivimi su : ivantea@alice.it
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Re: Un frammento particolare
un tarocco fatto da un professionista molto simile all'altro che fu messo in asta con un certificato molto importante
le dimensioni della cartella centrale sono quasi perfette , ma le dimensioni complessive non tornano . i riquadrati di confronto sono di dimensioni identiche
L'annullo di dx misurato al computer è diverso . secondo me hanno "confuso" ad arte i numeri dell'annullo di sinistra e ritoccato il bordo altrimenti sarebbe stato palese il collage. Volendo fare i pignoli manca anche il pallino in basso a destra che di norma è quasi attaccato al bordo.
Il numero tre è diverso e francamente conoscendo gli annulli del periodo, ci sono pochi dubbi anche sul tipo di impronta.
Come ha detto massimiliano , un taroccatore molto bravo per la sua epoca ma non abbastanza ... per le attuali conoscenze.
PS attenzione che ci sono diverse lettere in giro anche su ebay di questo genere anche solo con il francobollo sostituito.
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Re: Un frammento particolare
Complimenti a Luca e Max per la perfetta disamina! La falsificazione mi risultava abbastanza evidente "ad occhio", avendo in collezione tantissimi annulli di quel tipo, ma non avrei mai saputo fornire una spiegazione come la vostra, in grado di convincere anche i più scettici...altro che certificati "a mio parere"!!!
Roberto
Roberto
S T A F F
Re: Un frammento particolare
Grazie mille a tutti!
Come dice Roberto mai nessun perito mi avrebbe dato una spiegazione cosi approfondita e esaustiva. Siete mitici! E complimenti per i vostri studi!
Revised by Lucky Boldrini - September 2018
Come dice Roberto mai nessun perito mi avrebbe dato una spiegazione cosi approfondita e esaustiva. Siete mitici! E complimenti per i vostri studi!
Revised by Lucky Boldrini - September 2018
Danilo Q.