1861 - Da Vicenza a Parigi con Soldi 25 - Indagine sulla tassazione

[paolo.lepore]

Buonasera.

E' quello che diciamo: 40+20=60.
Nessuna strana convenzione, la solita.

Per quanto riguarda i 6, eccone velocemente 2 francesi, non mi sembrano così diversi da quello cancellato !

http://i.imgur.com/gFPNzHJ.jpg

gFPNzHJ.jpg

http://i.imgur.com/jIeVUvH.jpg

jIeVUvH.jpg

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Tergesteo]

Abbiamo già parlato di questa mia lettera, ma credo arricchisca questo topic:

img222331.jpg

Qui, la lettera sotto affrancata in partenza viene cassata dagli austriaci.

Poi, sulla mancanza di tassa francese, l'ipotesi del conto complessivo recato al mittente (una delle ditte internazionali più importanti dell'epoca, la quale riceveva sicuramente decine di lettere da tutto il mondo quotidianamente) è la più probabile.

Se la nostra avesse superato il peso, sarebbero stati i funzionari vicentini ad apporre il timbro "BOLLO INSUFFICIENTE".

Quindi l'assenza del timbro PD, non motivato dovrebbe essere a chiave di comprensione del tutto, indi il cattivo instradamento.



Benjamin

[fildoc]

E' quello che diciamo: 40+20=60.
Nessuna strana convenzione, la solita.

No questo calcolo è una coincidenza

Per quanto riguarda i 6, eccone velocemente 2 francesi, non mi sembrano così diversi da quello cancellato !

NON sono assolutamente convinto dopo le tue immagini...
Almeno dovrebbero essere intere per capire da dove sono partite e le impronte dovrebbero essere intere....
Tuttavia con immagini migliori potrei ricredermi!

[francesco luraschi]

Io non sono sicuro che 20+40=60 sia una coincidenza. La convenzione in vigore dal 1861 tra Sardegna e Francia infatti prevedeva che la tassa venisse così divisa: 1/3 per la Sardegna e 2/3 per la Francia.

Mentre la convenzione tra Austria e Francia del 1858 (che non venne applicata) prevedeva una suddivisione delle tasse percepite al 50%.

Però in questo caso non mi è chiaro se la suddivisione riguardava solo le lettere in PA/pagate in contanti oppure anche quelle affrancate con francobolli.

Per il resto mi fido ciecamente della cronistoria.

Francesco

[vikingo68]

Bella indagine filatelica , anche per me la riscostruzione fatta da Tergesteo credo sia la più verosimile.

Buona serata, Carlo.

[fildoc]

certamente la osservazione di Benjamin che l'errore fu iniziale ancora a Vicenza sembra certamente la piu'credibile e probabile
Essa affonda sulla variegata ripresa delle comunicazioni postali dopo la guerra del '59 quando all'apparenza era una ripresa delle comunicazioni senza alcuna convenzione...
Invece alcuni accordi perdurarono!
Per esempio uno è la tariffa agevolata per due soldi per le stampe che continuo' ad essere applicata anche per le stampe inviate in Lombardia
ed un'altra era il passaggio franco della posta indirizzata in Francia.... su cui si innesta la discussione in atto.
Orbene quando aprii il topic per me era certo che la busta fu inviata in Francia come posta sprovvista di francobolli con la tariffa che ho mostrato;
essa non era composta da varie parti era 60 centesimi e basta!
Per la precisione una lettera per la Francia pagava 40 centesimi se aveva il francobollo , 20 centesimi se entro i 30 km
poi senza francobollo rispettivamente 60 o 30 centesimi
La posta che proveniva dall'Austria era considerata semplicemente senza francobolli e facevano pagare 20 centesimi per qualsiasi destinazione entro il regno sardo, ecco la ragione del 2.
Quindi il 60 in questione non è una tariffa composta equivalente alla somma di 20 + 40
ma 60 semplicemente, come appunto doveva essere trattata una busta in partenza per la Francia senza francobolli.

[paolo.lepore]

Orbene quando aprii il topic per me era certo che la busta fu inviata in Francia come posta sprovvista di francobolli con la tariffa che ho mostrato...

...Quindi il 60 in questione non è una tariffa composta equivalente alla somma di 20 + 40 ma 60 semplicemente, come appunto doveva essere trattata una busta in partenza per la Francia senza francobolli...

Buonasera Fildoc,
all'inzio anche io la pensavo come te.

Poi, le lettere successive alla tua (26 e 29 giugno) mi hanno fatto propendere per l'errore austriaco.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[fildoc]

Mi pare assai convincente l'errore austriaco anche perchè le lettere fanno parte del medesimo carteggio.
Tuttavia una ha avuto un instradamento completamente diverso!
Ed è questa che ci intriga con il padre che paga 25 soldi a Vicenza per un franco a destino che non si realizza
e la figlia che paga 60 centesimi a Parigi per poter leggere la lettera di fatto gia' prepagata!
L'errore nell'aver letto Pavia per Parigi ha provocato un diverso instradamento
e uno degli accordi postali, preesistenti alla seconda guerra d'indipendenza, che stranamente perdurava
al cambio di instradamento....
inesorabilmente si frantumo'!
Mi vien da pensare che solo pochi impiegati fossero a conoscenza del perdurare degli accordi preconvenzione per la posta fra Austria e Francia
ovvero solo quelli che ne maneggiavano direttamente i sacchi dedicati.

[francesco luraschi]

Sicuramente l'errore è a Vicenza: quando vuotarono la cassetta sbagliarono a leggere la destinazione e la lettera finì direttamente nel plico per la Sardegna dopo avere annullato i francobolli. Mancò praticamente il passaggio a livello superiore, ovvero l'ufficio adibito alla lavorazione della posta estera che aveva in dotazione e apponeva il bollo PD.

Quindi non penso sia discriminante la presenza o meno del bollo PD. Probabilmente esiste qualche lettera per la Francia senza questo bollo ma lavorata senza alcuna tassazione. Bastava infilarla nel plico giusto dopo il passaggio all'ufficio estero.

Inoltre non penso che ci siano errori da parte dei sardi: la convenzione tra Francia e Austria prevedeva il passaggio per la Sardegna in plico chiuso. E in questo caso la lettera non lo era.

Da qui la decadenza della convenzione del 1858 e l'applicazione di quella del 1861 che prevedeva 60/100 di porto assegnato di cui 1/3 ai sardi e 2/3 ai francesi.

Io penso che il 2 e il 6 siano milanesi, poi cassati e riscritti dai francesi. Ai quali importava nulla dei precedenti: per loro la lettera era sarda e la lavorarono come da convenzione.

Francesco

[fildoc]

La penso esattamente come te!

[paolo.lepore]

Buongiorno.
Invece io sono d'accordo sull'errore austriaco, ma credo che il 6 cancellato sia francese.

Anche se in pratica non cambia nulla riguardo alla tariffa.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[fildoc]

questo comporta una domanda
perchè adoperare due volte il tampone 6 a Parigi?

[paolo.lepore]

Il timbro 6 cancellato mi pare, appunto, francese. E' stato cancellato perchè era troppo vicino al 2 e poteva creare confusione.
Quindi hanno ritassato 6.

Buonasera Fildoc.

Avevo prospettato una soluzione alcuni post sopra.

A parte la foggia francese del timbro cancellato, se il 6 fosse stato messo a Milano che senso avrebbe ?
La Sardegna vuole 20 cent dalla Francia e basta.
Perchè indicare alla Francia cosa deve riscuotere ?
Che fà, Milano suggerisce alla Francia la tassa da applicare ?
Credo che i francesi sapessero da soli cosa fare !

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[fildoc]

E' proprio questo il punto!

Quando gli stati sardi tassano la lettera per 20 centesimi come se fosse indirizzata a Pavia...
rendono non valida l'affrancatura che non riconoscono piu'!
La busta diventa a tutti gli effetti una busta sarda con 20 cent da riscuotere dal mittente!
Quando si accorgono che deve andare in Francia i 20 centesimi sono pochi!
La tariffa per lettere senza francobolli è 60, solo così i francesi restituiranno ai piemontesi i 20 centesimi di cui loro rivendicano il diritto!
Ovviamente il 6 va sopra il 2 al fine di non creare sommatorie
Arrivata a Parigi comunque i francesi ribadiscono la loro tariffa con bel 6 a tampone francese A LATO.

[paolo.lepore]

Buonasera,
quando uno Stato timbra con una cifra indica le PROPRIE competenze e basta !
Non anche quelle dell'altro Stato.

Le competenze sarde sono 20 cent e basta.
Poi ci penserà la Francia ad esigere le proprie (cumulative, ovviamente, 40+20).

In ogni caso, ci sarà qualcuno sul forum che ha esempi di timbri francesi per poter controllare la foggia del 6 cancellato.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[fildoc]

Cosa serve cercare in Francia quando è piemontese?

[paolo.lepore]

Buonasera,
come dicevo in alcuni post precedenti, i 6 sardi e quelli francesi erano MOLTO simili.
http://i.imgur.com/jIeVUvH.jpg

jIeVUvH.jpg

Rimane il ragionamento sul fatto che Sardegna non deve segnare tasse che riscuote la Francia.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[fildoc]

invece che un ritaglio posso vedere questo documento intero?

[francesco luraschi]

Buongiorno Paolo,

premetto che stiamo discutendo di un dettaglio della lettera che nulla aggiunge o toglie alla sua particolarità.

Ne ho però approfittato per fare mente locale sul discorso delle tassazioni nel tempo e da chi venivano apposte nel caso del porto assegnato.

In periodo prefilatelico di LV per la corrispondenza interna era compito dell'ufficio mittente di tassare, e da qui l'uso a destino dei vari bolli di T.R. introdotti per dare garanzia all'operazione e evitare frodi.

Non è una regola precisa: l'ufficio di destinazione poteva intervenire per tassare lettere sfuggite al controllo in partenza.

In periodo filatelico direi che era l'ufficio di destinazione a tassare le lettere in porto assegnato e sono note lettere affrancate con francobolli con il bollo XXX/T.R. applicato in arrivo o in transito. Probabilmente la destinazione incideva: per gli invii verso uffici dipendenti era la direzione a tassare, viceversa si delegava alle direzioni destinatarie.

Però non penso esista una regola precisa, l'importante era tassare e i commessi sapevano la regola da applicare per gli invii in partenza dagli uffici periferici.

Per quanto riguarda il porto assegnato internazionale era l'ufficio di destinazione a provvedere alla tassazione nella moneta locale dato che quello di partenza poteva non essere a conoscenza della localizzazione (e quindi della tassa da applicare) dell'ufficio di destino e si limitava a segnalare la propria. Infatti esistono tabelle di istradamento: l'UP mittente le scorreva e individuava a quale ufficio di scambio appoggiare la lettera. A sua volta l'UP di destinazione sapeva quale tariffa applicare leggendo i vari bolli applicati: ARF, A1 e così via.

Questo almeno per i rapporti tra Sardegna e Francia e tra Sardegna e LV.

Non è neppure del tutto vero che era inutile tassare nella moneta del mittente: esistono casi all'interno della lega postale italiana in cui invii verso Pontificio e Toscana portano la tassa in carantani poi tradotta in moneta locale.

Il caso in questione è enigmatico: per me il 6 vicino al 2 è milanese e venne messo per rimediare all'apposizione del 2 che è fuori luogo. Non ci fosse stato questo errore la lettera sarebbe partita bianca e tassata a destino.

Tra i due Stati la tassazione era comunque semplice non essendo legata alla distanza, a parte il raggio limitrofo, ed essendoci parità monetaria.

Ne approfitto per allegare un paio di doc trovati sul Vollmeier di Sardegna relativo alla maniera di siglare le tasse. Il 6 a sinistra però non sembra rientrare nei modelli desiderati dai francesi.

Ho pure notato qualche lettera pubblicata su quel catalogo in cui il 6 è diverso da quello previsto, come se la regola non venisse rispettata sempre. E questo su lettere in viaggio su entrambe le direzioni.

In altre parole: se il 6 sopra il 2 è francese quello a destra "anomalo" di chi è?

Sperando di fare cosa utile ...

Cordiali saluti

Francesco

[fildoc]

a mio parere il 6 sopra il 2 (e ne ho gia' mostrati due...) è piemontese
quello cancellato con i tratti di penna rossa per capirci
l'altro,
quello a sx, è secondo me invece francese.