Salve
In collezione ritrovo questi due fogli...



Buoni o farlocchi?
Sono anche senza gomma ....
Grazie per l'aiuto

federico

Ciao Fabio e ciao a tutti...mi fa piacere che il post abbia scatenato interventi...... mi dispiace per i bolli tutti falsi!!! accidenti me ne sarebbe bastato uno vero... eppure gli ultimi due mi sembravano molto diversi dagli altri...hanno una gomma che mi sembrava proprio uguale ai normali francobolli.... va bene vuol dire che non farò mai la perita di francobolli

Per quanto riguarda le liste delle località con francobolli di liberazione o con sovrastampe interessano anche me se non ti stanchi di inviarle ci sarei anch'io GRAZIE

Alla domanda che ho posto su come comportarsi in una collezione ASFE hai dato la risposta che pensavo....ora ti dico qual è il mio problema......ti prego non ridere e considera sempre che sono agli inizi e che forse ci rimarrò tantissimo a questi inizi ......ogni collezionista ha la lista delle entità da collezionare e le entità effettivamente possedute......ora per riuscire a dare ordine al tutto occorre che ogni entità abbia un numero che la contraddistingue sia sulla lista sia nel raccoglitore, giusto?
Se io ora inizio con la lista per il I livello ASFE le mie entità avranno ognuna un numero ........quando passerò al livello II giocoforza le entità presenti in lista lieviteranno di numero ma se voglio metterle in ordine alfabetico (indispensabile) tutti i numeri usati fino a quel momento mi cambieranno!!!!!!!
Come ho già detto a Fiore a me piacerebbe trovare il modo per crearmi dei fogli per sistemare quella che sarà la mia collezione ASFE. Vorrei fare un foglio per ogni entità e questo foglio lo vorrei numerare con la stessa numerazione della lista (per ovvi motivi di ordine e praticità).....ma se la lista mi cambia numerazione ogni due o anche cinque anni, mica posso rifare i fogli ogni volta da capo!!!
QUINDI secondo me devo per forza iniziare subito con la lista più ampia possibile, anche se in realtà per ora possiedo BEN POCHE entità, perchè comunque la numerazione progressiva non mi dovrà variare più
.......Si è capito niente?? Cosa mi dici Fabio?? Sii buono anche se dovessi aver detto delle sciocchezze!!

OT
...ragazzi se cominciate a parlare di calcetto non mi fermo più!!!!
Complimenti Fiore per la Coppa!!!! Non sarà quella dei campioni ma fa sempre piacere vincere!!!
Anche mia figlia gioca a calcetto e quando seguo le sue partite soffro e tifo come se giocasse una squadra di A!!!!.......quando segna poi sono proprio contenta

...mi sto spaventando.....ma esistono tutte queste tipologie di francobolli?!?! Hai qualche cosa da mostrarmi per farmi un esempio? .......

Ciao Rosalba, fai delle ottime domande! Cercherò di rispondere a tutto ed al meglio. Per gli elenchi te li manderò. Mandami in m.p. il tuo indirizzo e-mail. Poi dovrai aspettare un po' perché in certe cose sono pigro, comunque ho già promesso quei file in excel a Fiore e quindi li manderò anche a te ed ad altri amici che volessero approfondire il discorso sui bolli di LIBERAZIONE. Veniamo al discorso della numerazione delle Entità o Locazioni per una collezione ASFE. Tu hai la fortuna di iniziare adesso e quindi non ti trovi, per ora, nella situazione di dovere buttare via data base precedenti che magari ti sono costati sangue. Se dovessi io iniziare oggi farei un indice in INGLESE ed in ACCESS, così sarei a posto per tutta la vita e potrei stamparmi i report del mio indice in tutti i modi possibili. Purtroppo io ce l'ho in italiano e in Lotus, che oggi NON si usa più... e quindi lo leggo con il programma Excel. Comunque l'indice deve avere degli obiettivi molteplici per cui va studiato con cura e impostato bene fin dall'inizio. Il problema della numerazione, forse è marginale. Comunque dei dati da mettere sul tuo indice ne discutiamo un'altra volta. Forse da qualche parte ci sono ancora le discussioni qui sul forum fatte con Fiore e Bonaz. In estrema sintesi l'indice ti serve per reperire i tuoi francobolli del paese XY ovunque tu lo abbia archiviato, poi deve risultare se hai quella locazione o ti manca(così ti serve da mancolista) e poi deve avere degli altri riferimenti che ti dicono già se è un “corriere”, “un'occupazione”, “una colonia” etc. E poi (e questo è molto importante! Deve avere UNA SIGLA che ti dica la SOURCE o sorgente delle tue informazioni circa l'esistenza di quell'Entità. Per ora sarà il catalogo Scott, poi sarà magari FV se siglerai così le mie liste.etc...
Veniamo alla numerazione. Io ti potrei dare una bella lista già numerata ed in inglese di circa 9000 Entità e tu potresti usare questa numerazione FISSA per almeno i prossimi 20 anni. Però poi cosa faresti? Prepari le pagine bianche che magari resteranno tali per molti anni?? Secondo me troppe pagine vuote sono frustranti, in più io non preparerei delle pagine di album CARTACEO, ma mi comprerei a basso prezzo dei normali classificatori (tipo PICCHIO) tutti uguali e magari usati. Dopo di che tu fai un INDICE ALFABETICO ASSOLUTO (senza nemmeno le divisioni per Continente... altrimenti poi non sapresti dove sta l'Indonesia per non palare delle isolette del Pacifico) e parti con 25 classificatori, tanti quanti sono le lettere dell'alfabeto. Ogni classificatore ha 24 pagine con sette listelli quindi 168 locazioni per classificatore. (meglio comunque lasciare almeno 1 listello vuoto ogni cambio di nazione.). Avresti così la possibilità di mettere 1 francobollo per le prime tue 3.200 Entità. Naturalmente poi salterà fuori che posti con la K ne avrai pochi mentre ne avrai moltissimi per la lettera R,S ... ma non bisogna preoccuparsi. Comprerai altri due classificatori e sul dorso invece di R ci scriverai R (sul primo) e sul secondo Ru, se il secondo conterrà le locazioni in ordine alfabetico che partono da Ru, idem per la S etc. Quindi via via che crescerà la tua collezione dalla A alla Z, tu infilerai dei classificatori intermedi e dovrai spostare solo i bolli di un classificatore (senza dovere staccare o attaccare linguelle, o bustine trasparenti) ed aggiornare il tuo indice per le sole due colonne dove metti la sigla del classificatore seguito dalla pagina dove è messo. Per fare un esempio di sigla di stoccaggio, la Russia potrebbe stare nel classificatore Ru a pagina 1 , cioè Ru 1. Certamente via via che aggiungerai delle locazioni al tuo indice cambieranno anche i numeri progressivi delle singole nazioni, ma ciò lo devi lasciare fare automaticamente al computer altrimenti impazzisci. Ma siccome la tua collezione è alfabetica potrai ritrovare facilmente e visivamente molti francobolli semplicemente leggendo la sigla alfabetica sul dorso dei classificatori. Tornando al discorso di quanti francobolli mettere per ogni locazione, io direi di metterne 1 solo. In realtà ti converrà, se li hai, riempire un'intera riga/listella con la cura di mettere sempre i bolli sovrastampati di quella locazione e di cui sei entrata in possesso. Nel tempo magari scoprirai che sono delle altre locazioni, se lo sovrastampa è per esempio "locale". OK, ora mi fermo. Poi rileggo tutto, faccio delle modifiche. Comunque chiedimi pure tutti i chiarimenti che vuoi. Stai per iniziare una collezione che dà tantissime soddisfazioni quindi impostala subito bene, ma non imbarcarti nel cercare LA SOLUZIONE FINALE... Infatti ogni modo di organizzare sia l'indice che lo stoccaggio ha i suoi pro ed i suoi contro. Io ti parlo da collezionista ASFE da .. ehm... diciamo 40 anni... eh ehehhh
Ciao fabiov

Dunuqe ci sono un po' di risposte da dare.
Sui bolli del CLN di Aosta non mi pronuncio... già diverse persone hanno detto la loro.
Suggerisco anche di cercare di trovare l'introvabile catalogo Errani-Raybaudi edizioni Janusa del 1988...che è l'unico specializzato sulle emissioni del CLN.

Per Fiore che mi parla di sovrastampe della guerra civile spagnola... DISSENTO, nel senso che le emissioni "benefiche" sono normalmente fatte con dentelli originali, di tutte le diverse città della Spagna... Poi ci sono le emissioni locali delle due fazioni di solito ottenute con delle sovrastampe, ma stiamo parlando di 800 locazioni contro 30 in sovrastampa.

Per Rosalba che chiede chiarimenti sulle emissioni di Francia e colonie durante il governo di Petain (allineato alla Germania occupante) e le successive emissioni con FRANCE LIBRE in sovrastampa... beh suggerisco per ora di soprassedere perché siamo ad un livello 4 o 5 ASFE... un approfondimento che per ora crea solo confusione. Non parliamo poi di prendere in considerazione falsi francobolli di Petain o di De Gaulle ed usati dalla Resistenza Francese e che fanno parte della collezione specializzata di "SPY stamps". Comunque visto che documentazione sugli SPY stamps ce n'è abbastanza sul sito del Cifr suggerisco di dare un'occhiata a partire da questa pagina
http://www.cifr.it/Franco3.html
(è tutta cultura... ed un po' di filatelia, nota a pochi)
Ciao fabiov
ciao ciao fabiov

ciao ciao Fabio! Leggendo l'approfondimento di Pino sui CLN mi sembra di aver capito che, nel caos del momento storico di cui stiamo parlando, l'autorizzazione ad emettere francobolli sia stata data dal governo centrale soltanto al Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia e non ai vari CLN locali.
Questo significa che i francobolli CLN che circolano, anche se autentici, non sono legittimi?
E, ancora, i francobolli CLN che, come i miei, sono considerati falsi, quando sono stati stampati? .....tutti successivamente al periodo storico di cui parliamo, appositamente per truffare i collezionisti o alcuni anche all'epoca da diverse stamperie?
Hai parlato di sovrastampe di liberazione....quindi esistono, oltre ai CLN, dei francobolli soprastampati man mano che i territori italiani venivano liberati dai partigiani?
Mi riesce difficile immaginare che qualcuno potesse affrancare la corrispondenza con bolli soprastampati in un momento in cui ancora si combatteva e c'era il pericolo di venire ammazzati....immagino che si cercasse di rimanere in vita piuttosto che attirare l'attenzione affrancando con bolli così espliciti Esistono tali bolli viaggiati? Ne hai da mostrare? Grazie ciao ciao

Ciao Rosalba.
In attesa di Fabio, ti rispondo io, considerando che tra le mie passsioni vi è anche il CLN con le sue varie e discusse emissioni.
Come premessa base, bisogna distinguere le varie emissioni. Principalmente in:
Emissioni proprie del CLN con francobolli appositamente preparati (non soprastampando altri bolli), questo è il caso di Parma, alcune emissioni dell'alto Varesotto, la valle Bormida e altri.
In questo caso è piu facile (relativamente) individuare i falsi.
Poi ci sono tutte quelle emissioni soprastampate, molto falsificate, che si distinguono in;
emissioni autorizzate, o dal Prefetto, o dal comando CNL, o da altri enti ufficiali e non sono molte.
Poi ci sono le altre (tante) emissioni, anche non fasulle, ma che hanno poca ufficialità.
Col tempo, ogni tanto, si scopre un documente che rende ufficiale un emissione che fino ad allora era dubbia, perciò il terreno è "minato".
Comunque per districarsi un pò in questo marasma, è essenziale avere dei testi che ti possano indirizzare,s opratutto (come già detto) il volume Raybaudi-Massilia -Errani,che a tutt'oggi è il più esaustivo.
Ogni tanto lo si trova in EBAY ed alle fiere filateliche.
Ti mostro qualche esempio:
Il primo è uno dei pochi casi di cooperazione partigiana postale, sono due bolli soprastampati ISERE-DORA, dai partigiani franco-italiani, non si trovano sui cataloghi italiani, ma su alcuni francesi, sono molto difficili da trovarsi.
Il secondo è una busta filatelica della emissione Patrioti Valle Bormida.
Il terzo,forse la più famosa emissione ufficiale partigiana ,di Parma.
Il quarto, sono due buste viaggiate dalla valle d'Aosta a Campione d'Italia,facilitate dal fatto che il percorso era "liberato", con bolli soprastampati.
Ci sarebbe molto da discutere, ma per ora spero basti.
ciao Ermanno.

SOLO 30 (o giù di lì) entità realizzate con soprastampa?...

Devo ripassare...

Ciao Fiore,
non ho ancora verificato, ma a memoria i veri locali spagnoli (quindi non i dentelli "beneficos" di sovratassa), sono di una sola trentina di locazioni diverse. Ti sarò più preciso appena ho tempo.
ciao fabiov

Per Arpem,
bella disanima la tua! Vedo che sei ben informato... anzi i bolli di Isere Dora NON li conoscevo! ne hai uno da vendermi???
Nel caso scrivimi in m.p.
Caio fabiov

Per Rosalba,
parlando genericamente di emissioni di Liberazione, direi che i francobolli emessi (ufficialmente o meno) dai Comitati di Liberazione Nazionale cioè i CLN sono certamente da includere in questa generica categoria. Non esistono, per l'Italia, altri francobolli di liberazione della seconda guerra mondiale, che non siano riconducibili ad essi (anche se alcuni come Valle Bormida sono originali e non in sovrastampa). In particolare fanno storia a sé quelli della Repubblica dell'Ossola che per un certo brevissimo periodo furono proprio una Repubblica.
I francobolli emessi dall'autorità OCCUPANTE O LIBERANTE e che sono chiaramente delle emissioni di emergenza, venivano realizzati in tempo brevissimo. Si confiscavano i francobolli che si trovavano negli uffici postali e questi venivano sovrastampati... ciò perché non avevano tempo di prepararne dei nuovi ed originali. Inoltre ogni fazione vincente vuole subito eliminare I SEGNI UFFICIALI del regime precedente... quindi le bandiere... i francobolli... e penso anche la moneta... Nel caso italiano anche i simboli come i fasci e tutto quello che rappresentava il regime precedente.
Sulla legittimità dei bolli dei C.L.N. possiamo scrivere tonnellate di carta, e i giuristi stanno discutendone ancora adesso. E' certo storicamente e con documenti che per almeno un mese i C.L.N. hanno avuto l'autorità (prima che le truppe alleate promulgassero delle loro leggi) di poter emettere francobolli. Questo breve periodo restringe il campo a quelle che possono essere le vere emissioni effettivamente valide dei C.L.N. Poi, per rispondere ad un'altra tua domanda, le varie emissioni (sia quelle ufficiali, che quelle semi-ufficiali, che quelle "ricordo" fatte appena dopo la guerra) sono state copiosamente falsificate.. già nel 1945 sino ai nostri giorni... ciò per "gabbare" i collezionisti. I tuoi francobolli probabilmente ricadono in quest'ultima categoria, ma li avrai pagati poco e comunque nel contesto della tua collezione ASFE li puoi tenere tranquillamente, perché periziarli ti costerebbe un sacco.. e quindi fai come faccio io: li considero tutti dei "falsi", ma li tengo egualmente in collezione.
Ho risposto a tutti i tuoi quesiti? Spero di sì!
Ciao ciao fabiov

Un piccolo contributo visto che ci abito CLN di Savona

Testuale dal lavoro di Pino

Promotore fu il Circolo Filatelico del Brandale che ne fece richiesta al prefetto che emise il decreto in data 30 aprile, mentre alcune lettere recano la data del 20 aprile 1945.
E’ comunque certo che i francobolli furono ritirati agli uffici postali, soprastampati e poi ridati agli stessi uffici e rivendite che proseguirono la vendita per due settimane dei bassi valori, mentre gli alti valori scomparvero subito.

ed infatti gli alti valori non li possiedo

ed ecco sul verso del 3£ il timbrino del circolo ordinante

Per chiarezza,questi sono i documenti che attestano l'ufficialità dell'emissione di Savona.
(dal solito libro Errani-M.Raybaudi Massila)
ciao Ermanno

Grazie Ermanno viste le tirature, non mi stupisco che mi manchino tre valori, ma sono a questo punto molto felice per l'ufficialità da te documentata
Anch'io sono molto attratto dai CLN, ma come giustamente hai detto tu, è un terreno minato cercherò di postare altro materiale, sperando nella sua originalità, ma ho dei forti dubbi

ciao Giovanni,
a Bazzano durante Filatelica 2008 c'è stata una ottima presentazione di Luigi Pirani sui bolli del CLN. Il relatore che ha fatto un'approfondito studio su un sacco di documenti d'epoca ed anche sulle riviste filateliche dal 1946 in avanti. La sua disamina è imparziale nel senso che NON ha preso posizione, ha mostrato i documenti ed ha lasciato agli uditori decidere se i bolli sono farlocchi o sono veri francobolli.
Tu hai gli ATTI? Io da qualche parte ho una brutta copia di quella presentazione e potrei mandarla agli interessati. Il Cifr ha fatto anche un numero monografico sull'argomento. Se trovo un paio di copie extra posso spedirli se mi rimborsate le spese di spedizione.
Ciao fabiov

Fabiov, ovviamente gli atti non li possiedo, mi faresti un grosso favore, mandameli, ma quello che non capisco nella mia profonda ignoranza in materia, è come li si possa definire farlocchi, magari ad uso filatelico sì ed approvati da decreto come postato da Ermanno, ma sulla sovrastampa non ho dubbi, è originale.


p.s. ma allora quello di Ermanno che cos'è, scusa.

Ciao,
non ho copia degli ATTI che trovi presso Vaccari, ho una bozza dello studio di Pirani (sperando di averlo ancora in formato elettronico e non è uguale a quello finale presentato a Bazzano).
Per quanto riguarda la storia di quelli che io chiamo "FARLOCCHI" mi riferisco genericamente ai francobolli del CLN che si trovano in giro. Scartando quelli che sono FALSI perché sono imitazioni fatte magari anni dopo, con il termine "farlocco" intendo un francobollo che è stato sovrastampato SENZA CHE CI FOSSE UNA AUTORIZZAZIONE UFFICIALE... e quindi è una semplice etichetta (INFATTI la sovrastampa non autorizzata automaticamente gli fa perdere -per LEGGE- la funzione di FRANCOBOLLO), fermo restando che anche se c'è un autorizzazione di un prefetto, di un sindaco, o di un C.L.N. bisogna vedere se quella persona o Ente aveva l'autorità di emettere francobolli che essendo valuta può essere battuta SOLO DALLO STATO... ed ecco che entrano in ballo i giuristi che guardare le date, i vuoti di potere, le deleghe, le aree geografiche lasciate via via dai tedeschi, quelle dove operavano i partigiani (tutte cose diverse a seconda che si fosse nel nord o nel sud d'Italia) nel periodo da quando andò via il re e da quando nelle varie aeree arrivarono (in date diverse) le truppe alleate. Ti posso assicurare che è un pezzo della nostra storia e quindi è interessante, ma ci sono talmente tante questioni di lana caprina che secondo me non ne verremo mai fuori.
Per cui concettualmente possiamo dire che qualche emissione è certamente valida, qualcuna ha dei documenti apparentemente in regola, ma questi ENTI magari non avevano la delega o il diritto a poter emettere francobolli, infine ci sono emissioni vere, ma che sono solo emissioni commemorative della liberazione avvenuta magari due mesi dopo e quindi NON emissioni per affrancare la posta ma bolli da aggiungere alla normale affrancatura per commemorare l'avvenuta liberazione. Chiaramente questi francobolli commemorativi sono ben diversi CONCETTUALMENTE da quelli sovrastampati al momento giusto e che li faceva essere -in quel momento ed in quell'area geografica- gli unici francobolli VALIDI per affrancare la posta.
Infine un piccolo inciso: sebbene io sia del Cifr, io ho una modestissima collezione di bolli del CLN che raccolgo some il resto della mia collezione: cioè un singolo francobollo per ogni singola località/Entità. Quindi non posso dire che io sia un esperto di bolli del CLN... anzi...
ciao fabio v

Caro Fabiov purtroppo le mie nozioni in merito sono veramente esigue, decreti e legislazioni, per mia ignoranza colpevole non mi possono permettere di darti una risposta valida e fondata e di questo ti chiedo scusa.
Ho letto quello che ho potuto, sicuramente interpreto male lo stesso, ma ti ringrazio delle precisazioni.

Ciao Ermanno grazie!! Certo che è un bel guazzabuglio!!! Belli i bolli che hai postato e ancor più le lettere!! Mi piace quando posso vedere un bollo o una soprastampa oltre che parlarne!!

ciao Fabio grazie mille. Certo che hai risposto a tutte le domande, sei sempre godibilissimo ed esaustivo nei tuoi interventi....anzi perdona ma talvolta parto in quarta e il mio sembra un interrogatorio ....già qualcun altro del forum mi ha fatto notare che per quante domande faccio si capisce chiaramente che sono una donna
I bolli di Aosta li tengo senz'altro....non ho problemi a tenere bolli falsi .....ma averne consapevolezza è utile.
Grazie ancora e a presto