Marche da bollo con annullo postale

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marcadabollo

Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da marcadabollo »

francesco luraschi ha scritto: Probabilmente il problema era già latente agli inizi del 1854 per poi scoppiare più avanti ......
Ciao: Francesco
Certamente volevi dire "alla fine del 1854", visto che le marche da bollo furono messe in circolazione il 1° novembre di quell'anno.
Michele
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fildoc
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Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da fildoc »

In questo caso non servono ipotesi...
Il numero delle lettere viaggiate ce lo dice il Muller!
Ma il ragionamento dell'uso sporadico non mi convince!
Perche' dal 1 novembre 1858 non se ne trova piu' nessuna?
+-x:
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ciao
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Fildoc
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francesco luraschi
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Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da francesco luraschi »

Michele,

grazie per la precisazione. Effettivamente volevo scrivere 1855.

Per il resto non ci resta che continuare a cercare. Dubito comunque che la soluzione possa venire da documenti a stampa sempre presenti in archivio e che sono sempre gli stessi già pubblicati dal DB. Più probabile trovare informazioni e spiegazioni in qualche annotazione manuale dei postali. Sono solo diverse migliaia... :-))

Certamente una % del 2 è difficile da definire metodica e non sporadica. Più che sulla convenienza dei corrieri (quale? sappiamo già che erano in fallo trasportando lettere sciolte) o decisione dall'alto per tamponare problemi con i francobolli (come si spiegano le affrancature miste? Bisognerebbe focalizzare l'attenzione sul singolo ufficio e vedere se in dato periodo tutte le lettere erano affrancate con francobolli o con marche. In caso diverso il discorso sulla regolamentazione a monte viene a cadere) mi soffermerei quindi sull'operato dei commessi periferici e in particolare sull'ubicazione degli uffici (farmacie, tabaccherie, locali del lotto, negozi di alimentari) ed il ruolo che ricoprivano nel paese. :mmm:

Non ho idea del motivo per cui in periodo della II emissione non sono conosciute lettere con marche.
D'istinto mi viene da pensare che i francobolli erano in soldi e le marche in centesimi. Dopo il periodo di tassazione generale si aggiungeva pure il fatto che francobolli/marche in centesimi non erano più validi in posta. Forse interveniva pure l'aspetto della svalutazione del soldo rispetto alla lira italiana. :mmm:

Se ben ricordo nel 1858 le nuove marche vennero emesse in Kreuzer e da anni le spedizioni con valori in questa moneta erano proibiti. :mmm:

Comunque siamo nel campo delle teorie e sono il primo a non essere certo di quanto sopra. Quindi bisogna approfondire il discorso

Ciao: Francesco
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mestrestamps
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Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da mestrestamps »

Ciao:

Ho letto con molto interesse questo topic che via via si è fatto interessantissimo quando la discussione è scivolata sulle marche da bollo usate postalmente durante il Regno Lombardo Veneto, argomento che mi ha sempre affascinato e che ci fa comprendere quanti spunti possa offrire lo studio della storia postale del LV!!
Complimenti vivissimi :clap: :clap: :clap: a tutti coloro che in questi giorni hanno portato avanti la discussione con competenza e correlata spesso di notizie inedite!
Il fenomeno delle marche da bollo usate postalmente nel Lombardo Veneto assunse delle proporzioni tali da non essere riscontrate in nessuna altra parte dell’Impero.
Il Dr. Jerger, nella sua “MONOGRAPHIE DER FRANKATUREN” dà questa interpretazione al fenomeno, forse la più logica ma magari non la più probabile: infatti, da ricerche fatte presso l’Archivio di Stato di Vienna emerse che la distribuzione delle marche da bollo ai rivenditori ed il loro pagamento da parte di essi fosse completamente diverso dal procedimento adottato per i francobolli.
In pratica il rivenditore, che vendeva anche i francobolli, doveva all’atto del loro ritiro presso gli uffici postali provvedere all’immediato pagamento in contanti, quello che non accadeva per le marche da bollo che venivano ritirate in commissione dagli uffici finanziari. Il rivenditore aveva poi l’obbligo, successivamente ed in tempi stabiliti, di presentare un rendiconto del venduto e quindi effettuare il pagamento.
Sostanzialmente, il rivenditore doveva per i francobolli anticipare il suo denaro, mentre per le marche da bollo non era costretto a pagare di tasca sua in quanto l’Erario veniva dopo aver venduto le marche.
Questa differenza ha anche una certa logica, in quanto le marche da bollo avevano dei valori facciali anche molto elevati, fino a 60 lire, quindi non è pensabile che i piccoli rivenditori potessero avere uno stock finanziariamente molto oneroso per le loro possibilità.
C’è da dire, anche, che le percentuali a favore del rivenditore erano variabili in funzione del venduto e l’aggio era maggiore sulle marche da bollo rispetto ai francobolli. Io credo che questo fu uno dei principali fattori che amplificò il fenomeno e contribuì ad incentivare l’uso delle marche da bollo per affrancare la corrispondenza in funzione del francobollo; sia perché ne ricavava maggiore guadagno, sia perché molte volte era sprovvisto di francobolli (che doveva acquistare con il suo denaro) ma in casa aveva sempre una scorta di fiscali (che poteva a vere a credito).
Per quanto riguarda l’uso delle marche da bollo emesse dal 1 novembre 1858 Helmuth Avi sul suo libro spiega che per queste marche si ha la certezza del loro uso postale solo se si trovano su lettera intera, in quanto venivano applicate a fini fiscali anche sui bollettini di spedizione e sulle lettere di accompagnamento dei pacchi ed erano normalmente annullati con i timbri postali.
L’unico caso in cui è nota una combinazione con un francobollo della seconda emissione ed un fiscale è questa lettera
21711.1.jpg

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La marca da 10 kreuzer servì per assolvere il diritto di raccomandazione e venne quasi certamente applicata dall’impiegato postale o da qualcuno d’accordo con questo.

Esiste anche una circolare a stampa
21711.2.jpg

affrancata con una marca da 2 kreuzer ed un francobollo da 2 soldi.
Qui il francobollo da 2 soldi era sufficiente per assolvere il porto; la marca, che inizialmente affrancava la lettera, non fu ritenuta valida dall’impiegato postale che applicò il francobollo da 2 soldi ed annullò il tutto.

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fildoc
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Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da fildoc »

La teoria interpretativa della seconda busta come al solito non mi convince.....
La teoria dell'aggio favorevole invece è semplice e ragionevole....
ma perche' questa furberia allora venne perpetrata solo in LV e in pochissimi casi in Austria e, guarda caso, quasi sempre quando era indirizzata in Italia?
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valerio66vt
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Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da valerio66vt »

Sto leggendo con molto interesse il topic veramente istruttivo.

Trovo anche io, come Massimiliano, molto semplice e credibile la teoria dell'aggio...... però debbo dire che l'osservazione di Massimiliano e molto pertinente.
Volevo chiedere se l'aggio per le marche fosse superiore a quello per i francobolli anche fuori del LV.

Ciao:
Valerio
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francesco luraschi
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Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da francesco luraschi »

Andrea,

anche a me come a Massimiliano l'interpretazione della seconda lettera non convince :mmm:

Riguardo la teoria del dott.Jerger: ti assicuro che la % per i rivenditori finali era tra 1 e 3% nel resto dell'Impero. Nel LV le provvigioni erano diverse ma non posso dire molto. Sicuramente l'aggio era concordato con il grossista.

Una cosa è certa: chi vendeva marche da bollo assolutamente non andava all'ufficio postale a ritirarle bensì in altri uffici ben definiti anche per via gerarchica. Non ti so dire se i dettaglianti pagavano subito o sul venduto, bella la teoria del dott.Jerger che mi affascina!, ma i grossisti "cacciavano" subito il denaro allo Stato. E di questo sono certo! :-))

Non sono sicuro tuttavia che l'aggio fu la leva che fece preferire la vendita di marche al posto dei francobolli. Ci sarebbero state molte più lettere in giro mentre a vedere le quotazioni sono molto rare. A questo punto mi sorge pure il dubbio che pure le LETTERE INTERE, meglio con testo visto che spesso manca, degli uffici comuni siano perfino sottoquotate.

Riguardo il maggiore uso di marche da bollo nel LV rispetto agli altri territori: eravamo di gran lunga la parte più burocratizzata dell'Impero (dai tempi di Napoleone) e molti documenti necessitavano dell'imposta di bollo. Non era una tassa trascurabile: nel 1857 lo Stato incamerò dalla vendita di marche quasi 9 milioni di fiorini, cioè 27 milioni di lire :oo: Se tutte le marche fossero state da 15 cent avremmo avuto in giro quasi 200 milioni di pezzi con qualcuno finito più o meno casualmente in posta. I picchi di uso vanno quindi cercati nella storia postale locale, almeno secondo me.

Ciao: Francesco
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fildoc
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Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da fildoc »

I pochi numeri ufficiali del traffico postale.
1852 totale numero lettere spedite con o senza francobollo in tutta la monarchia: 36.591.800
1852 totale numero lettere spedite con o senza francobollo in lombardia: 3.438.000
1852 totale numero lettere spedite con o senza francobollo nel veneto: 3.489.700
1853 totale numero lettere spedite con o senza francobollo in tutta la monarchia: 41.711.000
1853 totale numero lettere spedite con o senza francobollo in lombardia: 3.748.800
1853 totale numero lettere spedite con o senza francobollo nel veneto: 3.692.300
1854 totale numero lettere spedite con o senza francobollo in tutta la monarchia: 46.769.500
1855 totale numero lettere spedite con o senza francobollo in tutta la monarchia: 50.837.200
1856 totale numero lettere spedite con o senza francobollo in tutta la monarchia: 53.707.600
1857 totale numero lettere spedite con o senza francobollo in tutta la monarchia: 58.728.000
1858 totale numero lettere spedite con o senza francobollo in tutta la monarchia: 62.000.000

Da essi si osserva che la posta del LV rappresentava piu' o meno il 15-20% del totale del traffico postale imperiale
e che il traffico postale aumentava di anno in anno di circa il 10%.

Io ho la sensazione opposta: che le lettere con le marche postali sono costate molto fino al 1995, poi con l'avvento del mercato globale (cosa che è successa con palese evidenza anche con il 45 centesimi) progressivamente il prezzo reale di compravendita si è finalmente abbattuto. Infatti non le ritengo poi cosi' rare... In ogni asta dedicata al LV ce ne sono sempre!

L'uso furbesco non mi convince...
Cantu' abitanti 5.500: una sola busta conosciuta
Breno abitanti 1.850: decine e decine... mi verrebbe da dire centinaia.
Casalpusterlengo abitanti 5.000 : una sola busta
Feltre abitanti 5.000: comunissime quanto Verona e Milano!

La ragione vera dev'esserci!
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francesco luraschi
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Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da francesco luraschi »

Massimiliano,

il fatto poi di avere picchi molto diversi di frequenza potrebbe essere il segnale che la motivazione vada ricercata nel sistema di smercio francobolli e marche in ambito locale, altrimenti avremmo più uniformità. Certo parlare di uniformità può essere anche un limite dato che il numero di lettere superstiti è ovviamente legato alla conoscenza e all'acceso degli archivi.

Io non ho mai scritto di pratica truffaldina, forse il DB la sottointendeva quando dava ai corrieri la responsabilità o corresponsabilita' con i commessi. Commessi che, secondo me erano responsabili dell'introduzione in posta delle marche o per aggio come dici tu o magari per insufficienza di approvvigionamento di francobolli come penso io. E'facile che entrambe le teorie siano valide! :-)) Forse alcuni di loro erano rivenditori sia di marche che di francobolli nei centri piccoli, da qui la diffusione "a macchia di leopardo". Non si tratta comunque di una truffa dato che sarebbe stata stroncata ben prima di 2 anni come successe ma di un uso tollerato "a denti stretti" nonostante il divieto iniziale fino a che qualcuno fece due conti.

Di certo la soluzione non è dietro l'angolo e i punti oscuri rimangono molti. Non ci resta che cercare negli archivi ma sono un pò scettico sul risultato. :mmm: Penso che la soluzione stia in qualche carta dei commessi o più facilmente in una comunicazione tra direzioni postali. :-))

Riguardo la lettera di Andrea 2 soldi+2 kreuzer fiscali: la marca assolveva forse l'imposta di bollo ma venne applicata erroneamente all'esterno. C'e' infatti una tariffa fiscale di 5 cent "per gli annunzi" o anche nella "Distinta dei libri soggetti all'imposta di bollo" una voce per cui veniva chiesta la stessa tassa per ogni foglio. Per conferma bisognerebbe vedere il testo all'interno e poi cercare nelle migliaia di voci che richiedevano il bollo. Al primo colpo ho trovato questi casi. La circolare venne presentata in posta per la spedizione con già la marca applicata che venne timbrata subito mentre il francobollo fu apposto dopo. Il tutto alla presenza del cliente, vista la data. Altrimenti si sarebbe proceduto alla tassazione. L'ipotesi della ricerca del mittente per la regolarizzazione mi sembra poco credibile. :mmm:

Ciao: Francesco
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Francesco Riboldi
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Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da Francesco Riboldi »

francesco luraschi ha scritto:Riguardo il maggiore uso di marche da bollo nel LV rispetto agli altri territori: eravamo di gran lunga la parte più burocratizzata dell'Impero (dai tempi di Napoleone) e molti documenti necessitavano dell'imposta di bollo. Non era una tassa trascurabile: nel 1857 lo Stato incamerò dalla vendita di marche quasi 9 milioni di fiorini, cioè 27 milioni di lire Se tutte le marche fossero state da 15 cent avremmo avuto in giro quasi 200 milioni di pezzi con qualcuno finito più o meno casualmente in posta. I picchi di uso vanno quindi cercati nella storia postale locale, almeno secondo me.


Ciao Francesco.
La cifra di 27 milioni di Lire è sicuramente importante, però non dobbiamo dimenticare il considerevole numero di alti valori usati per le transazioni con importi elevati che probabilmente erano quelli che facevano "cifra".

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Ciao: Francesco
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francesco luraschi
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Re: Marche da bollo con annullo postale

Messaggio da francesco luraschi »

Francesco,

giusta osservazione la tua e ti ringrazio.

Ciao: Francesco

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