Divulgazione (o no) dei segni di riconoscimento dei francobolli falsi

[Topollastro]

Ho trovato questo GNR. La vostra impressione sul francobollo?

[johnnyVI]

Ho trovato questo GNR. La vostra impressione sul francobollo?

E' falso, imitazione del PdG di BS pos. 25 comp. I, quello buono esiste solo per marina ed aviazione.
John.

[Topollastro]

Esatto. E' l'imitazione del propaganda di guerra con soprastampa mista dei caratteri II e III tipo.

Ma se fosse stata effettuata su una delle vignette giuste?
In quale altro modo si sarebbe potuta effettuare la distinzione tra la soprastampa originale e quella falsa?

[johnnyVI]

Ma se fosse stata effettuata su una delle vignette giuste?

Magari in giro, con una soprastampa fatta bene, ce ne sono pure di certificati.

In quale altro modo si sarebbe potuta effettuare la distinzione tra la soprastampa originale e quella falsa?

Avendo a disposizione solo questa foto conosco un piccolo particolare da verificare, visti però i molti interessati non mi pare il caso di svelarlo in piazza, se ha dei dubbi su un FB lo posti qui (recto/verso) vedrà che una risposta non tarderà ad arrivare.
John.

[rogerbarrett]

Domando per capire: che vuol dire "visti però i molti interessati non mi pare il caso di svelarlo in piazza" ?
Sebbene si stia trattando un bell'argomento, converrete che sia alquanto ostic, per cui è assai facile che quasi nessuno abbia la competenza necessaria per rispondere al quesito posto
da topollastro.
E' invece probabile, come è accaduto per il sottoscritto , che molti curiosi lettori non intervenuti siano rimasti in attesa della risposta per provare ad imparare qualcosa da essa, magari evitando di sparere delle risposte a vanvera per rispetto dei più esperti.
Se poi qualcuno a ragion veduta ritiene che si tratti di particolari tecnici che per qualche motivo sia meglio non divulgare così pubblicamente, seppure questa eventuale scelta sia soggettivamente opinabile, allora a noialtri non resterà che farcene pacificamente una ragione .

Suvvia, però: avete sollevato la curiosità... Mò, di grazia, provate a soddisfarla

[maurino]

Ciao Martino, ciao Giampietro, ciao Mario

Convengo sulla considerazione che la soprastampa sia ben eseguita, quindi sulla conclusione di Giampietro di non mostrare pubblicamente il piccolo particolare che ne individua la falsità, aldilà della vignetta su cui è impressa.
Condivido lo stesso anche il punto di vista di Martino, che si domanda curioso quale possa essere questa differenza.
In privato, a persone di fiducia, posso indicare il particolare.

[Topollastro]

Per coloro interessati ad avere qualche ragguaglio in più, mostro di seguito un raffronto tra la soprastampa del francobollo falso mostrato inizialmente (in alto) ed un esemplare originale della varietà con caratteri misti del II e III tipo (in basso).

Selezione GNR.jpg

Alcune differenze sono facilmente individuabili, altre invece sono meno intuitive .

Un po' di tempo fa, esaminando una discreta collezione di GNR, trovai un biglietto con uno scambio di comunicazioni tra il collezionista, evidentemente appassionato di francobolli del periodo, e Maurizio Raybaudi.
Nel biglietto il primo, riferendosi ad un francobollo di Propaganda di Guerra che presentava tale varietà tipografica, chiedeva dì ricontrollare l'autenticità del francobollo, forse in precedenza firmato dallo stesso Raybaudi, atteso che contrariamente ad altri francobolli simili in precedenza certificati presentava il punto grosso dopo la N.
In calce al biglietto l'onesta risposta di Raybaudi che, ad un più attento esame, confermava effettivamente la falsità di quel francobollo.

Ciao a tutti.
Mario

[fabrizio544]

Grazie Mario

Questa si che è condivisione ed istruttivo.
Lo dico da collezionista non specializzato sulle soprastampe rsi ma che per vari motivi collezionisti potrei trovarmi ad averci a che fare.
Quindi avere una mina base di conoscenze potrebbe aiutare ad evitare le "insidie del mercato".

[johnnyVI]

Grazie Mario

Questa si che è condivisione ed istruttivo.
Lo dico da collezionista non specializzato sulle soprastampe rsi ma che per vari motivi collezionisti potrei trovarmi ad averci a che fare.
Quindi avere una mina base di conoscenze potrebbe aiutare ad evitare le "insidie del mercato".

Si bravo. Adesso però il "piccolo particolare" a cui mi riferivo è stato svelato:

Avendo a disposizione solo questa foto conosco un piccolo particolare da verificare

Purtroppo ora come lo sai tu lo sanno tutti, anche quello che ha fatto quella bella e quasi perfetta soprastampa. E non credere ci leggano in pochi.
Ci sono ancora dei particolari decisivi da scoprire, per fortuna non sono stati rivelati:

Alcune differenze sono facilmente individuabili, altre invece sono meno intuitive .

Non li sai tu e non li sa il falsario (credo). In compenso la prossima volta che:

potrei trovarmi ad averci a che fare.

Ti troverai certamente (tu e pure io/noi) in condizioni peggiori di ieri, non trovi?.
In definitiva e per come la penso io:
Va rivelato l'essenziale per il collezionista medio ed è stato fatto subito:

E' falso, imitazione del PdG di BS pos. 25 comp. I, quello buono esiste solo per marina ed aviazione.

Ma non si rivela a tutti il particolare decisivo!
Buona Pasqua.
John.

[glücklich sammler]

Ma non si rivela a tutti il particolare decisivo!:

Perché?

Buona Pasqua.
John.

Buona Pasqua anche a te.
Fortunato

[johnnyVI]

Perché?

E' la mia opinione di semplice collezionista con qualche anno di esperienza.
Comprendo però che qualcuno non possa condividerla, lo avrei fatto pure io anni fa.
John.

[Topollastro]

Grazie Mario

Questa si che è condivisione ed istruttivo.
Lo dico da collezionista non specializzato sulle soprastampe rsi ma che per vari motivi collezionisti potrei trovarmi ad averci a che fare.
Quindi avere una mina base di conoscenze potrebbe aiutare ad evitare le "insidie del mercato".

Ti ringrazio Fabrizio,
la condivisione delle proprie esperienze e, nel limite del possibile, delle proprie conoscenze è alla base del collezionismo.

Ancora oggi, dopo tanti anni, il confronto e l'approfondimento con amici e appassionati è motivo di grande soddisfazione.

Mario

[byebye]

Credo che il male peggiore della filatelia sia, senza dubbio, la falsificazione e tutto ciò che potrebbe aiutare i falsari è esso stesso un male, quindi rendere di pubblico dominio i criteri di differenziazione di una sovrastampa originale da una falsa è male, senza se e senza ma.

Chi divulga questi criteri in pratica li "brucia", cioè consente ad un falsario di rendere sempre più insidiosa la sua opera, fino al punto in cui non sarà più possibile distinguere "il grano dal loglio" e a quel punto a cosa servirà avere qualche collezionista più informato se più nessun collezionista sarà in grado di distinguere un originale da una perfetta imitazione?


So che molti collezionisti giovani non apprezzeranno le mie parole, ma ciò non significa che non siano corrette.

Voler bruciare le tappe porta solo a svilire il nostro hobby, che è fatto anche di piccoli segreti trasmessi oralmente fra persone di fiducia.
Ecco la parola magica: rapporto fiduciario.

Queste informazioni bisogna meritarsele con anni di dedizione e di studio, se si possono reperire con una "googlata" non hanno più alcun valore.

Io colleziono da anni storia postale RSI e ho qualche mio piccolo segreto, che ho condiviso con alcuni amici giovani (di collezionismo) e meno giovani, ma che non metterò mai in pubblico.

Vi faccio un esempio, giusto per farvi capire: durante la RSI operarono dei reparti di operai militarizzati, agli ordini di ufficiali del genio e i cui battaglioni prendevano il nome dalla città in cui venivano costituiti.
Fra questi vi era anche il 17° Btg. Lavoratori Brescia, che emise una cartolina di propaganda.
Questo è ciò che scrive Fulvio Arrasich nel suo catalogo delle cartoline RSI:

"Non la conosciamo ma risulta dalla documentazione dei volumi editi dal Nucleo Propaganda, che al numero 462 dice: "Patria e Lavoro". 17° Battaglione (recto) canzone dei battaglioni lavoratori (verso) mag.1944, Brescia, Morcelliana, cm 10 x 15. Composizione grafica con i simboli del lavoro. Riporta la canzone dei battaglioni inneggiante all'onore, alla patria, al littorio ed alla vittoria."

Ebbene, io ho in collezione questa cartolina, ricevuta in dono dal tipografo che la stampò, ma non la mostro, se non a persone che so essere serie da questo punto di vista, meno che mai ne rendo pubblica l'immagine, perché poi avremmo sicuramente qualcuno che ne farebbe un cattivo uso.
Mi dispiace se sono controcorrente, ma io la penso così.

Buona pasquetta, anche se il clima oggi sembra più autunnale che primaverile.

[Antonio Bove]

Credo che il male peggiore della filatelia sia, senza dubbio, la falsificazione e tutto ciò che potrebbe aiutare i falsari è esso stesso un male, quindi rendere di pubblico dominio i criteri di differenziazione di una sovrastampa originale da una falsa è male, senza se e senza ma.

Chi divulga questi criteri in pratica li "brucia", cioè consente ad un falsario di rendere sempre più insidiosa la sua opera, fino al punto in cui non sarà più possibile distinguere "il grano dal loglio" e a quel punto a cosa servirà avere qualche collezionista più informato se più nessun collezionista sarà in grado di distinguere un originale da una perfetta imitazione?

Condivido in pieno il ragionamento e la scelta di chi aveva detto di non dare pubblicità al particolare.
Personalmente, invece di postare la mia opinione, ho preferito mandare un MP a maurino con le mie considerazioni.
Debbo comunque evidenziare che questo ragionamento uccide un po' tutta la ricerca e le segnalazioni che facciamo su questo forum ogni volta che parliamo di falsi e di contraffazioni per cui è d'obbligo stabilire dei criteri che non diano una mano ai falsari.
Antonio

[Demon]

Non avendo partecipato attivamente all'argomento segnalato da Topollastro, non significa che non abbia letto con attenzione quanto dipanato successivamente dai fari forumers intervenuti.
Finalmente leggo le "sagge" parole di bye-bye (Enrico) che quoto e sottoscrivo in pieno.
Spero non me ne vogliano i collezionisti più "giovani" che bramano di conoscenza e sapere.
Chi mi conosce personalmente sa come la penso a tal proposito.


Roberto

[Gampers]

Il risultato dell'intervento di Mario:

Un pezzo “bruciato” e un plauso da parte di un forumers che anziché dotarsi di un libro ed informarsi si è sperticato in ringraziamenti.


Luca

[rogerbarrett]

Parlo per me, ma una certa innata presunzione mi fa credere che nel mio pensiero possan trovar voce anche altri utenti alle prime armi.
Spero sia chiaro che non sia stata avanzata alcuna pretesa di risposta: il concetto della cautela nella diffusione delle informazioni puó non essere condivisibile, ma va rispettato anche solo per la fiducia nei confronti degli studiosi più esperti, ai quali noialtri sprovveduti facciam riferimento.
Questo é talmente vero che, nel mio caso, non mi son mai sentito negare un'informazione da loro, sia per via della loro disponibilità, sia grazie ad una certa discrezione per la quale non ho mai chiesto scansioni dei loro oggetti.

Per cui.. Abbiate la compiacenza di riflettere che i neofiti sono come li crescete. L'educazione al rapporto si forma durante il rapporto, con evidente interessamento/responsabilità di entrambe le parti.

[fabrizio544]

......... questo è il mio ultimo messaggio sul forum

Buon proseguimento

Luca

lo dico sinceramente: peccato.
( e non mi sono sperticato!!)

[byebye]

Caro Martino,

quello che è in discussione è solo l'opportunità di divulgare "urbi et orbi" dei criteri oggettivi di identificazione dei falsi , se vuoi è proprio la "trasparenza" che tanto agogni ma che, se realmente applicata, faciliterebbe di molto il lavoro dei falsari .

Pensa solo di essere un falsario, come faresti a verificare la bontà del "lavoro" svolto?

I nazisti, nell'ultima guerra, quando vollero verificare la bontà delle loro sterline false le mandarono a far cambiare in Svizzera, per il tramite di uomini di affari tedeschi che si prestarono (o furono obbligati) a fare da intermediari per il test.

Fu forse colpa degli svizzeri se i nazisti falsificarono le sterline?
Ovviamente no, ma il superamento del test diede ai nazisti il via libera per produrre non solo i biglietti di sua maestà, ma anche i biglietti da 100 dollari americani , su cui però calò il silenzio della storia, perché gli USA non ammisero mai che il biglietto da 100 USD fosse stato abilmente contraffatto .

Tornando a noi, il falsario che sottoponesse a verifica sul forum una sua produzione dovrebbe solo avere una risposta: vero o falso, ma non dovrebbero essere divulgati i dati oggettivi (più o meno opinabili, questo è un altro argomento su cui si può discutere) su cui la valutazione si dovesse basare.

Ciao

[Antonello Cerruti]

Ho riflettuto a lungo prima di decidere di intervenire ed ancora di più su come esprimere le mie idee.

La filatelia non può crescere nell'ignoranza o solo nella fideistica espressione (anche dei periti di una volta) "ipse dixit".

Vogliamo che i collezionisti progrediscano nelle conoscenze oppure vogliamo che acquistino solo firme e certificati senza capire cosa questi stiano "garantendo"?

I falsari sono sempre in agguato e leggono con grande attenzione questo sito; ma non possiamo non sapere che hanno già conoscenze quasi sempre al di sopra di quelle della stragrande maggioranza dei collezionisti.

I falsi G.N.R. (almeno tutti quelli noti) non sono di produzione recente. Non credo che sarebbe possibile oggi imitare i caratteri, l'inchiostro, la pressione e tutti i particolari che consentono di distinguere gli originali dai falsi.

Fornire alcune risposte non può che aiutare i collezionisti ad accrescere la loro passione ed il loro desiderio di incrementare la loro raccolta.
Non ritengo che isolarsi in cima alla montagna e lanciare dall'alto dei sassi con i propri vaticini sia utile a nessuno.
E' definitivamente tramontata l'era in cui l'oracolo lasciava nell'ignoranza il popolo elargendo una previsione ogni tanto.
Oggi i collezionisti vogliono conoscere e capire; sono stanchi di comprare francobolli su cui non possono capire nulla solo perchè sono accompagnati da quel certificato peritale o commerciale.
Troppe volte è successo che l'alternarsi dell'opinione dominante abbia definito falsi dei francobolli originali o viceversa; la questione delle soprastampe B.L.P. (e delle relative "ristampe delle soprastampe") ne è un esempio lampante.
Oppure le testine della IV di Sardegna dal profilo incerto....
Oppure le soprastampe di Cefalonia ed Itaca....
Fino a quando la sorte (e l'origine) di un francobollo è legata solo alla forza convincente del suo perito sponsor o a quella economica del commerciante che lo spinge, che certezza possono avere i collezionisti della bontà del loro acquisto?
No!
Non credo proprio che l'ignoranza sia una condizione vincente per la filatelia.

Che senso ha chiedere: "Che ne pensate di questo francobollo, perchè è falso/originale?", se poi non voglio indicare la mia soluzione e spiegarla?
E' come far vedere ad un bimbo una caramella e poi negargliela.

Nei libri ORIGINALI e Falsi, pur conoscendo di un francobollo dieci caratteristiche distintive, ne ho indicate otto.
Questo consente al collezionista di farsi una bella cultura ed evitare tante trappole, senza però permettere al falsario di avere il DNA completo per riprodurre (cosa comunque difficilissima) un francobollo.

Miope, sciocco ed inutile è l'esperto che si porta i suoi segreti nella tomba.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti