Filatelia e Storia Postale? Pericolosissimi reati!

[filippo ferrario]

Cari amici,

ovviamente la mia citazione sui francobolli nuovi era solo una provocazione, ma fino ad certo punto...

Abbiamo tutti una ricevuta di acquisto delle lettere acquistate, magari in lotti, nel passato, così come dei francobolli nuovi dalle Poste?

Dati alla mano, risultano decine i furgoni portavalori (cioè colmi di francobolli nuovi), rubati tra Campania, Basilicata e Puglia negli ultimi 6 anni!!
Tutti svaligiati con modalità tipo far west, con autostrade bloccate e sparatorie varie, notizie tra l'altro facilmente riscontrabili da giornali locali.

Direte voi : che c'azzecca? (per dirla alla Di Pietro)
C'azzecca, perchè questa prima sentenza assurda rimanda l'onere della prova al possessore di una lettera (ops di un involucro) che dovrebbe aver dimostrato l'acquisto specifico, anche dopo lungo tempo!
Un'errata interpretazione di leggi attuali e trascuratezza di leggi risalenti al Regno d'Italia può fare danni enormi!

Mala tempora currunt! Buoni Avvocati necessitano!

Perchè non usiamo il Forum e l'Associazione Commercianti (disponibile all'uopo e già contattata in maniera fattiva) per ingaggiare un avvocato top, utile a dipanare ogni dubbio, anzichè, in maniera italiota, incasinare tutto con una legge, che comunque valenza retroattiva non potrebbe avere.

Pensiamoci su...

[Giovanni Piccione]

Perchè non usiamo il Forum e l'Associazione Commercianti (disponibile all'uopo e già contattata in maniera fattiva) per ingaggiare un avvocato top

Caro Filippo, perchè nell'ambito del Diritto l'unica certezza che puoi avere è che non esiste nessuna certezza.
Mi trovo, per il mio lavoro, ad avere a che fare con i Tribunali abbastanza spesso ed è sempre come comprare un gratta e vinci.
Nemmeno le sentenze delle Cassazione ti mettono al riparo perchè ci sono sentenze discordanti anche tra le varie sezioni, solo quelle a "sezioni unite" parrebbero un po' più affidabili ma nemmeno in quel caso potresti sentirti in una botte di ferro.
Non basta un buon avvocato, ci vorrebbero dei buoni governanti per cambiare il sistema.

[Antonio Bove]

Purtroppo il nostro sistema giudiziario sarebbe tutto da rifare.
Non le sentenze dovrebbero fare testo ma le leggi e queste dovrebbero essere scritte in maniera chiara ed inequivocabile.
Poi se un giudice considera un fatto diversamente da come la legge in vigore la interpreta ponga la questione al governo che, con i propri consulenti, decide se il nuovo punto di vista è valido o no e, se valido, rifare la legge; se non valido, modificare la legge in modo che non vi siano più simili possibili interpretazioni errate.
In altre discussioni ho posto esempi di come funziona la giustizia vissuti sulla mia pelle fino al punto da rischiare di finire in carcere per un reato commesso da altri.
Resta comunque per me inspiegabile come un giudice possa trattare due situazioni perfettamente uguali in maniera opposta ovvero in una causa civile dare ragione all'attore e nell'altra dare ragione al convenuto... gli attori erano diversi ma il convenuto era la medesima persona ed i fatti erano gli stessi.
Speriamo che nelle alte sfere qualcuno si occupi della faccenda ed almeno su questo punto si decreti qualcosa che ponga fine a quest'assurdità perché la mia perplessità è che tanti magistrati potrebbero seguire queste orme!
Antonio

[debene]

Secondo me stiamo alzando un polverone per niente!

Quando tutto si depositerà al suolo ritornerà tutto come prima.

Che c'entrano i francobolli nuovi comprati in posta o al tabaccaio?

L'unico motivo per essere perseguito è solo uno:

se ti trovano in mano oggetti per i quali non puoi dimostrare con una fattura/ricevuta di aver regolarmente comprato e pagato
e per i quali sia stata esplicitamente sporta denuncia di furto, tra l'altro debitamente corredata di foto.

Ovvianmente convengo che abbiamo poi a che fare con una giustizia in questo caso lacunosa e interpretabile a piacere da qualsiasi
giudice, ma visto il gran numero di avvocati in giro, basta trovarsi quello buono. Del resto loro fanno di questa giustizia lacunosa
proprio il loro punto di forza, purtroppo!



sergio

[eugenioterzo]

Oggi ho ricevuto la seguente informazione, che ritengo importante per tutto il settore.
Eugenio


INTERPELLANZA
Al signor ministro dei Beni Culturali ed ambientali
Premesso per conoscere
Che recentemente un giudice monocratico di Torino, nel condannare con sentenza di primo grado un commerciante filatelico, ha teorizzato che tutte le lettere indirizzate sin dal tempo degli antichi Stati, ad ogni tipo di un ente pubblico, farebbero parte del demanio dello Stato;
nella sentenza si dà atto che storicamente con leggi dello Stato Italiano si è proceduto allo spoglio di interi archivi pubblici destinando centinaia di milioni di documenti alla Croce rossa perché li potesse disporre per le sue attività benefiche;
lo stesso giudice ha opinato che, malgrado queste disposizioni legislative, tale materiale sarebbe dovuto andare al macero o comunque se alienato a terze persone in decenni di compravendite nelle bancarelle, nei convegni filatelici, nelle aste pubbliche ecc. il possessore possa essere denunciato per incauto acquisto se non allega ad ogni singolo pezzo il certificato di spoglio;
che addirittura negli scorsi anni sono state sequestrate collezioni di posta di combattenti della prima guerra mondiale, inviate dal fronte ai familiari, in quanto i locali archivi le hanno ritenute di valore storico, non tenendo conto del fatto che dal 1915 al 1918 furono spedite dai soldati al fronte ben quattro miliardi di lettere e cartoline;
tutto questo è avvenuto disattendendo una circolare del ministero dei Beni culturali che diversificava la situazione delle buste o lettere trafugate dagli archivi con relativa denuncia di furto e i milioni di pezzi detenuti legittimamente dai collezionisti;
che malgrado la circolare si moltiplicano su tutto il territorio nazionale i sequestri e le denunce da parte di carabinieri e dei responsabili degli archivi con il rischio di paralisi di una realtà in cui operano una ventina di case d'asta, centinaia di commercianti, migliaia di circoli filatelici, milioni di appassionati, con un giro di affari di parecchie centinaia di milioni di euro;
che l'Italia è un paese con un immenso patrimonio culturale da salvaguardare, messo in pericolo dagli scarsi mezzi messi a disposizione per la sua tutela;
se il ministero dei beni culturali non ritenga che i suoi uffici centrali e periferici abbiano qualcosa di meglio da fare che perseguitare collezionisti per merito dei quali o dei loro nonni e genitori si sono salvate dal macero e dalla distruzione piccoli frammenti di storia di scarsissimo valore economico ma di indubbio valore affettivo
se non ritenga urgentemente modificare la normativa in vigore per chiarire senza dubbi interpretativi quando sia legittima la detenzione di una lettera indirizzata storicamente ad un Ente pubblico o che comunque abbia più di 50 anni.
CARLO GIOVANARDI, GAETANO QUAGLIARIELLO, LUIGI COMPAGNA, ANDREA AUGELLO, MAURIZIO GASPARRI, GIULIO TREMONTI, MAURIZIO SACCONI, MARIA RIZZOTTI, A.MARIA BERNINI, GIOVANNI MAURO, MICHELINO DAVICO, ANTONIO AZZOLLINI, PAOLO NACCARATO, GIAN MARCO CENTINAIO, SERGIO DIVINA, GABRIELE ALBERTINI, VITTORIO ZIZZA, FRANCESCO BRUNI, LUCIO TARQUINIO, SILVANA COMAROLI, LUIGI PERRONE, PIETRO LIUZZI, LUIGI D'AMBROSIO L., LUCIO MALAN, GIANCARLO SERAFINI.

[agrome]

Grazie Eugenio

Cordiali saluti ed auguri di Buona Pasquetta
Andrea Grimaldi

[Giampaolo]

Vedo che l'interpellanza è stata inviata ad una "alta" carica dello Stato. Vedo che ci sono firme "importanti" in calce.
Vuoi spiegarci come mai, da chi o quali canali, e con che promesse hai ricevuto questa informativa?
Dall'uscita di quella notizia-bomba è passato un mese, l'interpellanza è del 13 aprile, quattro giorni fa. Campacavallo !!!
Ti dirò, non mi aspetto granchè...se non che tutto finirà nel dimenticatoio o che il rimedio sarà peggiore del male. Mi sbaglierò. Vedremo.

[debene]

Ritengo che la comunicazione, che poi è stata inviata da Macrelli
a tutti i circoli, sia stata redatta in termini semplicistici ed utilizzando argomenti ormai triti e ritriti ( vedi Croce Rossa ).

La situazione va affrontata secondo me in termini molto più forti e con argomentazioni di stampo giuridico.

Poi io resto della mia opinione già espressa in questo stesso post più su

Secondo me stiamo alzando un polverone per niente!

Quando tutto si depositerà al suolo ritornerà tutto come prima.

Che c'entrano i francobolli nuovi comprati in posta o al tabaccaio?

L'unico motivo per essere perseguito è solo uno:

se ti trovano in mano oggetti per i quali non puoi dimostrare con una fattura/ricevuta di aver regolarmente comprato e pagato
e per i quali sia stata esplicitamente sporta denuncia di furto, tra l'altro debitamente corredata di foto.

Ovvianmente convengo che abbiamo poi a che fare con una giustizia in questo caso lacunosa e interpretabile a piacere da qualsiasi
giudice, ma visto il gran numero di avvocati in giro, basta trovarsi quello buono. Del resto loro fanno di questa giustizia lacunosa
proprio il loro punto di forza, purtroppo!


sergio

[eugenioterzo]

Caro Sergio, dopo le notizie che abbiamo letto non c'era per niente da stare tranquilli, altro che polverone per niente, è un terremoto altro che, tutti abbiamo comprato nei mercatini lettere con quelle caratteristiche, le aste sono piene di questi oggetti.
L'interpellanza presentata al ministro Franceschini è stata sollecitata sicuramente da collezinisti e commercianti attraverso Macrelli e non solo.
Uno dei firmatari è Giovanardi.
Sono certo che a breve il problema sarà risolto una volta per tutte, se così non fosse sarebbe un dramma dalle conseguenze inimmaginabili.
Eugenio

[debene]

Caro Eugenio,

la decisione di procedere in tal senso fu presa già a Milanofil, in quanto la mattina del sabato uscì l'articolo sulla Stampa di Torino
e lo stesso Giovanardi venne a portarne notizia nell'incontro che si stava svolgendo tra la Federazione e Poste Italiane.

Io non volevo minimizzare ma ragionavo solo sul fatto che posso essere incolpato solo se posseggo materiale che risulta essere trafugato
da un archivio dello Stato e che questo sia comprovato da una denuncia fatta a suo tempo dall'Ente.

Il restante può essere anche regolamentato ma sottende una normale ragionevolezza da parte di un giudice.

Resteremo all'erta comunque e visto che la faccenda percorre trasversalmente tutti gli attori filatelici in campo, non solo noi ultimi anelli della catena come collezionisti, si dovrà arrivare ad una regolamentazione.



sergio

[Ivano Abbatantuono]

Ribadisco che solo la lettura integrale della sentenza, con le sue specifiche motivazioni, potrebbe darci spunti veri di discussione; i trafiletti di giornali ed i comunicati stampa "di categoria" potrebbero essere ben più fuorvianti....
Ciò premesso, e quindi con ampia riserva di eventuali inesattezze dovute a quel poco che sinora è dato di capire della concreta vicenda, quel che appare più preoccupante è l'eventualità (e sottolineo il termine, visto che nessuno ha sotto mano la sentenza originale) che il giudice abbia inteso che qualunque busta diretta a pubbliche amministrazioni si appartenga allo Stato e non possa essere né detenuta, né tanto meno compravenduta.
Va premesso che la regola generale sui beni mobili è che IL POSSESSO VALE TITOLO (il possessore, cioè, si presume proprietario) e che si presume il possesso in buona fede. Ribaltando i termini della questione, per contestare al possessore la legittimità del suo titolo, occorre di norma dimostrare la sua malafede, prova che potrebbe essere specifica (ad es., dimostrare con testimoni, atti o altri mezzi di prova che il possessore era al corrente della provenienza illegittima) o anche di natura indiziaria / presuntiva (fatti che lascino presumere che il possessore fosse, o anche dovesse, essere a conoscenza dell'illecito).
A quanto sinora sembra di capire, il giudice avrebbe escluso la buona fede su un paio di presupposti discutibili:
1) che le buste in quanto tali appartengano al novero dei beni pubblici indisponibili;
2) che esistano elenchi analitici dei beni archivistici dismessi, mandati al macero e simili.
Orbene, quanto al primo punto ho fatto qualche ricerca, ma finora non sono riuscito a trovare gran giurisprudenza; comunque, mi sembra quantomeno opinabile ritenere che i meri involucri con cui vengono recapitati gli atti debbano essere anch'essi considerati "atti". Tantissimi uffici cestinano le buste subito dopo averle aperte e prelevato il contenuto.
Sul secondo si è presa una gran cantonata, e basta rileggersi il mio intervento di qualche giorno fa: NON ESISTONO ELENCHI ANALITICI DEL MATERIALE CARTACEO DI VOLTA IN VOLTA DISMESSO O DISTRUTTO !!!!! Ne esistono solo descrizioni sommarie per annate, serie o riferimenti di affari che in nessun modo, di norma, possono condurre a identificare il singolo pezzo di carta !
Comunque sia, a mio avviso non viene invece richiesto alla diligenza del possessore di conservarsi la ricevuta di ogni singolo acquisto, quella si sarebbe troppo. D'altra parte se riteniamo -solo per ipotesi- che le buste in questione siano di per se stesse di provenienza illecita, non saremmo scusati soltanto perché in possesso di una fatturina.
Non conoscendo le carte processuali, peraltro, non possiamo neppure escludere che la decisione sia stata presa sulla base di eventuali prove specifiche del possesso di mala fede.
Di certo la materia non è puntualmente disciplinata dalla legge, e tanto basta a che in qualche singolo caso si possa opinare diversamente (ricorderei a tutti, peraltro, che esistono pure l'appello ed il ricorso per Cassazione, per fasciarci la testa aspetterei almeno una decisione di quest'ultima )

[prefil]

Ricevo il seguente comunicato dal Circolo Filatelico Culturale Tassoni di Modena.

Ai Soci del Circolo Filatelico Culturale "A.Tassoni" (Mo)
Agli Amici del Circolo Tassoni
A tutti i Circoli Filatelici in indirizzo
SABATO 29 APRILE alle ore 15,00 presso la sede del Circolo "Tassoni" in viale Monte Kosica 91 - Modena -
si terrà un incontro/dibattito relativo ai sequestri di documenti, in possesso dei collezionisti, alla luce degli ultimi avvenimenti giudiziari. Sarà presente il Sen. Carlo Amedeo Giovanardi che ha presentato una interpellanza al ministro Franceschini, relativa a questo problema, sperando venga accolta e finalmente siano diramate disposizioni chiare e non soggette ad interpretazioni personali. Nutrita sarà la presenza di importanti personaggi del mondo filatelico e di storia postale.


Luca

[eugenioterzo]

Grazie Luca, tutte iniziative importanti a risolvere questo spinoso argomento.
Eugenio

[debene]

Ancora qualche chiarimento

http://www.vaccarinews.it/index.php?_id=22612



sergio

[Antonello Cerruti]

Ancora qualche chiarimento

http://www.vaccarinews.it/index.php?_id=22612



sergio

Mi sembra una dichiarazione piena di concetti di grande lucidità e coerente con lo spirito della legge.
Fa anche giustizia di tante errate ed incomplete interpretazioni della sentenza di Torino, così come avevo più volte scritto nei miei interventi sopra.
Come sottolineato più volte, la sentenza introduce un'inversione nell'onere della prova della liceità della provenienza del materiale sequestrato che non regge e non reggerà ad una revisione in secondo grado di giudizio, se mai ci si arriverà perchè i tempi del procedimento si sono dilatati sino al limite dei termini della prescrizione.
L'importante sarebbe avere - in una norma chiarificatrice - un elenco completo degli enti che abbiano denunciato furti o sottrazione di materiale. Al di fuori di quelle dirette a tali destinatari, la circolazione delle lettere - anche quelle presuntivamente "demaniali" - dovrebbe essere libera e legittima e quindi non perseguibile.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Fabio76]

Oggi la confusione regna sovrana, molti collezionisti alle prime armi si sentono impauriti nel continuare questa avventura, se poi si deve passare anche da delinquenti...temo che se non succederà qualcosa la filatelia inizierà a fare la parte di un malato che si spegnerà lentamente, ma spero proprio di sbagliarmi.

Un giovane collezionista

[Antonello Cerruti]

Nessuna confusione.

Cominciamo con il ripetere che i francobolli sono totalmente al di fuori di questa discussione.

Resta da chiarire solo la demanialità e quindi la possibilità di commercializzazione di lettere dirette ad enti pubblici.

Tutto il resto è pura disinformazione giornalistica.

Così è più semplice?

Cordiali saluti.

Antonello Cerruti

[eugenioterzo]

Io credo che si dovrebbe arrivare ad una decisione chiara come ad esempio.
Il sequestro dovrebbe essere utilizzato solo in caso esista la prova di una denuncia di furto da parte dell'ente detentore.
Io ricordo quando frequentavo un importante archivio di Stato, segnalai alla direttrice che in una filza vi erano alcune lettere importanti anche sotto il profilo economico, gli avevo suggerito di mettere nel faldone delle fotocopie, mentre gli originali andrebbero messi in un contenitore con una nota che evidenzi il fascicolo di provenienza, il documento originale potrebbe sempre essere richiesto e visionato dal ricercatore, così sarebbe totalmente al sicuro.
La risposta della direttrice fù che i documenti non possono essere tolti dal suo posto.
Una spiegazione burocratica che non mi ha convinto.
Eugenio

[acquarius1]

Io credo che si dovrebbe arrivare ad una decisione chiara come ad esempio.
Il sequestro dovrebbe essere utilizzato solo in caso esista la prova di una denuncia di furto da parte dell'ente detentore.
Io ricordo quando frequentavo un importante archivio di Stato, segnalai alla direttrice che in una filza vi erano alcune lettere importanti anche sotto il profilo economico, gli avevo suggerito di mettere nel faldone delle fotocopie, mentre gli originali andrebbero messi in un contenitore con una nota che evidenzi il fascicolo di provenienza, il documento originale potrebbe sempre essere richiesto e visionato dal ricercatore, così sarebbe totalmente al sicuro.
La risposta della direttrice fù che i documenti non possono essere tolti dal suo posto.
Una spiegazione burocratica che non mi ha convinto.
Eugenio

La stupidità della burocrazia italiana è nota in tutto il mondo. Ma è proprio in questo limbo che si annidano corruzione e furti.
La British Library digitalizza tutto alla prima richiesta di un certo libro o docimento e ti manda il CD. Fine dei furti e dei dinieghi a studiare se non per pochi eletti. Alla biblioteca dell'ETH - Politecnico di Zurigo ti mettono a disposizione il mondo intero con una semplice richiesta tramite email al solo costo vivo dell'operazione richiesta

[Giuliano Padrin]

Un cordiale saluto a tutti
Non sarei intervenuto su questo argomento se ieri non avessi ricevuto gli aggiornamenti del sito "Il postalista" con il particolare riferimento all'editoriale del suo Direttore Responsabile:

http://www.ilpostalista.it/editoriali/editoriali_86.htm

Mi ha infatti colpito la sentenza di assoluzione allegata ai vari interventi, per un aspetto che in questa discussione non mi sembra sia emerso adeguatamente.
Ferma restando la positività della sentenza a favore del collezionista/studioso, risulta chiaro che, dei 974 documenti oggetto del contendere solo 130 furono restituiti per sentenza allo stesso. Per gli altri si stabilì che fossero " restituiti ... agli altri organi pubblici od Istituzioni, conformemente alle indicazioni emergenti dagli allegati dell'elaborato peritale ...".
Dai commenti giornalisti alla sentenza di Torino, di cui ovviamente neanche io ho la versione completa, a 21 anni di distanza, risulterebbe confermata la stessa procedura per cui " ... sta ora ai carabinieri del Nucleo Tutela Patrimonio Culturale di identificarli uno per uno e stabilire in quale archivio vadano collocati." (vds. http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2017 ... elia.shtml ).
Ne consegue che possiamo pure disquisire in punta di diritto, anche ai massimi livelli, circa la punibilità o meno del collezionista sotto il punto vista penale e sul carattere di demanialità o meno dei documenti, ma sembrerebbe sancito il fatto che il materiale, che comunque presenti caratteristiche che lo collocano fra quelli pertinenti al Patrimonio dello Stato, va verificato e restituito a chi di competenza qualsiasi sia il titolo sulla base del quale il collezionista ne detiene il possesso.
E, per curiosità, chi ha avuto la sfortuna di incappare in questi problemi, a parte le spese legali cui ha dovuto sottostare per vedere sancita la sua buona fede, quante lettere ha ricevuto indietro di quelle sequestrate?
Il problema, chiaramente, attiene al materiale compreso in quella categoria che noi chiamiamo "Storia Postale" e quindi la "Filatelia" non può esserne toccata. Il guaio è che, dopo tanti anni di filatelia, viene quasi naturale spostarsi verso la "Storia Postale" anche perchè, negli ultimi decenni, è stato questo il traguardo verso il quale ci hanno spinto sia gli studiosi che i commercianti.
Quando io acquisivo documenti postali per le mie collezioni, giustificavo l'esborso monetario che ne derivava dicendo in testa mia:"Mi da più soddisfazione che mangiarmi una pizza, per cui ben venga!"
Questo mio assunto, ora, rischia di essere falso e fuorviante. Forse era meglio se mi mangiavo una pizza!
Detto ciò, un altro argomento mi preme focalizzare.
Mentre sento attorno a me discorsi tranquillizzanti del genere "nessun problema, vedrete che tutto si risolverà ...", "Non vi preoccupate, adesso il senatore Giovanardi ...", ecc. ecc., mi meraviglia l'assenza dal coro, della Federazione delle Società Filateliche Italiane.
Federazione alla quale, per interposta Società, apparteniamo, più o meno, tutti.
Qualche anno fa, con una manifesta intenzione "lobbystica" a favore della categoria dei collezionisti, era nato un "Club" che forse in questi frangenti avrebbe potuto dire la sua. Purtroppo, ora, non cè più ed a difendere le buone ragioni del "Collezionista" sembra esserci solo ... l'Associazione dei "Commercianti".
Vi chiedo scusa se mi sono perso qualche informazione (magari positiva) e se il mio ragionamento non avrà tranquillizzato alcuni amici di questo Forum, ma vi confesso tutta la mia perplessità, visto anche che fra le due sentenze corrono appunto 21 anni e, come diceva qualcuno: " ... siamo da capo a dodici!"

Un cordiale saluto a tutti.