Posta al macero: norme e prassi collegate

[Giovanni Salvaderi]

Poste, con la sola installazione delle cassette per l'impostazione, mette a disposizione un servizio.
Il contratto, ripeto e posso sbagliarmi, si stipula nel momento in cui l'utente usa le cassette.
Se pago meno, Poste può chiedermi la differenza o rifiutarsi di eseguire il servizio (mettendo a mio carico le spese di restituzione dell'oggetto e, volendo, anche i danni), non può (non potrebbe) distruggere ciò che gli ho consegnato.
C'è il problema del "Regolamento", ma ribadisco ciò che ho scritto poco prima: Poste non è più lo "Stato" con ogni conseguenza circa la legge che non ammette ignoranza; se l'offerta al pubblico è vessatoria e comunque sbilanciata, la clausola del macero potrebbe essere nulla...
Quando ho tempo me la studio....

Lisa (come sopra, Letizia Magnini)

Lisa, mi permetto di darti del tu anche sè nuovo,La Sentenza della Cassazione si colloca nell’alveo di un orientamento ormai pacifico. Merita tuttavia attenzione l’affermazione della Cassazione secondo cui “ai fini e per gli effetti dell’articolo 1341 Codice Civile, è necessario che la clausola onerosa per la parte che ad essa si assoggetta sia chiaramente ed autonomamente evidenziata dalla parte che l’ha predisposta, soltanto in tal modo potendosi dire assolto l’obbligo di informazione sul contenuto della stessa per renderla conoscibile a colui che l’ha sottoscritta”. Massima e sentenza sul sito della Cassazione. (Corte di Cassazione - Sezione Terza Civile, Sentenza 28 giugno 2005, n. 13890: Contratto per adesione - Clausole onerose - Articolo 1341 Codice Civile - Specifica sottoscrizione)
*avvocato il problema è nato solo ed esclusivante dalla differenza, Ente o S.P.A. Ti posto una vessatoria. quando inbuchi devi conoscere la tariffa, sè vai allo sportello devono dartela giusta. L'informativa deve sempre arrivare dall' ente, ma hai detto tutto tu, siamo S.P.A.
In amicizia

[LisaSimpson]

Ciao Giovanni,
è ovvio che ci diamo del tu, ci mancherebbe altro...
Onestamente ho poco compreso il senso del tuo messaggio: intendevi darmi ragione o sollevare delle obiezioni
La sent. della cass. che citi si inserisce, appunto, in un orientamento consolidatissimo che ha trovato anche tutela legislativa e rafforza quel che dico io, mi pare: il cittadino SA (deve sapere) che deve affrancare, poniamo, con 0,60 c.; ma sa anche che se affranca con 0,50 c. la sua lettera viene distrutta???. Non credo, visto, che la notizia ha destato stupore anche in questo forum.
Comunque la questione, giuridicamente, è ben più complessa.
Siete S.pa., è vero, ma immagino - e confesso la mia ignoranza - ancora con partecipazione pubblica, forse di maggioranza (?); le tariffe postali vengono ancora fissate per legge o per D.M., immagino. Ed il "regolamento" che tipo di atto è???
Ripeto, quando ho tempo, mi ci applico...

[Giovanni Salvaderi]

Luisa il concetto è questo: conosci l'affrancatura, spedizione ok, spedizione con affr. errata non è giusto
Il Forum potrà dire di tutto e di più ma è così
In amicizia

[bertone]

Ciao: Luisa il concetto è questo: conosci l'affrancatura, spedizione ok, spedizione con affr. errata non è giusto
Il Forum potrà dire di tutto e di più ma è così
In amicizia

Pefettamente d'accordo con te!!!!
Ma poniamo il caso che io abbia in casa dei francobolli da 45 cent., e che li utilizzassi per affrancare la mia corrispondenza integrandoli con altri valori per portarli alla corretta tariffa di 60 cent. E sempre per caso, dopo che imbuco la mia bella letterina perfettamente in tariffa, malauguratamente qualche francobollo si stacca in modo da rendere l'affrancatura insufficiente.... Ti sembra giusto che la mia lettera finisca al macero???
Ciao
Roberto

[marco6691]

Visto la colla che usano al poligrafico è sempre meglio una rinforzatina, comunque a me 5 anni fa due lettere affrancate insufficientemente, superavano di pochi grammi la tariffa, mi sono state rimandate indietro, ovviamente con il bollo annullato! Mi chiedo perchè non sia possibile tassarle e farle arrivare a destinazione come una volta? Ovviamente pagando il dovuto.

[Giovanni Salvaderi]

Visto la colla che usano al poligrafico è sempre meglio una rinforzatina, comunque a me 5 anni fa due lettere affrancate insufficientemente, superavano di pochi grammi la tariffa, mi sono state rimandate indietro, ovviamente con il bollo annullato! Mi chiedo perchè non sia possibile tassarle e farle arrivare a destinazione come una volta? Ovviamente pagando il dovuto.

Marco purtroppo è una scelta dell'Azienda che io pure non condivido e come precedentemente detto con mè, quando parlate di reinserire il servizio di tassa a carico sfondate una porta aperta.
In amicizia

[LisaSimpson]

Ciao: Luisa il concetto è questo: conosci l'affrancatura, spedizione ok, spedizione con affr. errata non è giusto
Il Forum potrà dire di tutto e di più ma è così
In amicizia

Certo che non è giusta l'affrancatura errata (lo dice la parola stessa ), ma - giuridicamente parlando - ciò dovrebbe comportare solo che Poste non recapita la lettera; non vuole restituirla con tassa a carico? la tenga in deposito a spese del mittente, magari senza neanche avvertirlo.
Ma che la distrugga è un vero e proprio abuso.
Diverso sarebbe se in ogni cassetta postale fosse scritto: "attenzione: la corrispondenza con affrancatura insufficiente verrà inviata al macero".
Mi raccomando, Giovanni, non dare questa "dritta" ai tuoi dirigneti

[Giovanni Salvaderi]

Ciao: Luisa il concetto è questo: conosci l'affrancatura, spedizione ok, spedizione con affr. errata non è giusto
Il Forum potrà dire di tutto e di più ma è così
In amicizia

Certo che non è giusta l'affrancatura errata (lo dice la parola stessa ), ma - giuridicamente parlando - ciò dovrebbe comportare solo che Poste non recapita la lettera; non vuole restituirla con tassa a carico? la tenga in deposito a spese del mittente, magari senza neanche avvertirlo.
Ma che la distrugga è un vero e proprio abuso.
Diverso sarebbe se in ogni cassetta postale fosse scritto: "attenzione: la corrispondenza con affrancatura insufficiente verrà inviata al macero".
Mi raccomando, Giovanni, non dare questa "dritta" ai tuoi dirigneti

Lisa, premettendo che è un piacere discutere con té, ragioniamo: in caso d'affrancatura insuff. la posta non recapita, non restituisce con tassa a carico (è per me una scelta sbagliata) , la tiene in giacenza (per quanto???) a spese del mitt. che sicuramente non pagherebbe mai , in più neanche l'avverto, e quindi me la tengo per dei mesi. Il tutto per un'ordinaria, senza togliere l'importanza della spedizione, Che facciamo????
Sono invece d'accordo con te per la dicitura sulla buca delle lettere, ma ti assicuro che nessuno la leggerebbe. Arrivano allo sportello e ci chiedono che giorno è oggi.
In amicizia

La dritta non potrei darla mai perchè loro sono dirigenti io sono un semplice operatore e non posso dirgli come si lavora allo sportello, loro non ci hanno mai lavorato

[LisaSimpson]

Io ragiono da avvocato ( ) e il discorso non torna. Te lo assicuro...
Se porto le scarpe dal calzolaio e poi non pago, anzi pago 10 euro invece di 15, pensi che costui sarebbe autorizzato a dare fuoco alle mie scarpe? Non credo. Gli esempi potrebbero essere tanti.
Mi potresti dare una mano ad approfondire la questione.
Puoi darmi gli estremi del Regolamento che prevede il macero? Da lì risalgo a tutto..

[Fiore]

Grande discussione!!!

Speravo proprio di stimolare qualche avvocato ... in effetti il mio pensiero è quello che esprime Lisa: d'accordo sulla necessità di conoscere le tariffe, ma la distruzione di un bene affidato (alle Poste, in questo caso) mi pare un abuso, oltretutto se non evidenziato chiaramente.

D'accordo anche con Giovanni quando dice che servirebbe a poco, nei confronti dell'utente (gestisco un ufficio di assistenza telefonica, SO BENE quale sia il livello medio di attenzione dell'utente), nonostante ciò un avviso chiaro servirebbe comunque a due scopi:
- richiamare l'attenzione ed informare almeno quel 10% di utenti attenti;
- dare "legalità" al procedimento di invio al macero (diventerebbe una "clausola" del contratto implicitamente accettata all'atto dell'"imbucamento" )(si dice così? ).

Grazie a tutti

[robymi]

Secondo me la tesi di Lisa è perfettamente sostenibile ed aggiungo due osservazioni:
a) come fanno le Poste a provare che la mia lettera è insufficientemente affrancata? (i francobolli potrebbero essere stato sottratti da un loro dipendente e soprattutto non vi è alcuna prova del fatto, dato che si tratta di corrispondenza non tracciata e la distruzione non è in alcun modo verbalizzata)
b) le Poste, per ora, operano in regime di monopolio, quindi l'invio al macero della corrispondenza non correttamente affrancata sarebbe doppiamente vessatorio, in quanto l'utente non ha possiblità di rivolgersi ad altri per ottenere il servizio.
Roberto

[thiswas]

b) le Poste, per ora, operano in regime di monopolio, quindi l'invio al macero della corrispondenza non correttamente affrancata sarebbe doppiamente vessatorio, in quanto l'utente non ha possiblità di rivolgersi ad altri per ottenere il servizio.
Roberto

Non è esattamente così. Nel senso che si ha la possibilità di rivolgersi ad altri (corrieri), ma bisogna pagare comunque l'affrancatura a poste e, di conseguenza, l'invio costa di più.

[robymi]

Intendevo dire che, per quanto ne so, nessun altro corriere effettua il servizio di inoltro corrispondenza "ordinaria" (nel senso di non registrata e con raccolta tramite cassette postali).
Roberto

[Giovanni Salvaderi]

b) le Poste, per ora, operano in regime di monopolio, quindi l'invio al macero della corrispondenza non correttamente affrancata sarebbe doppiamente vessatorio, in quanto l'utente non ha possiblità di rivolgersi ad altri per ottenere il servizio.
Roberto

Non è esattamente così. Nel senso che si ha la possibilità di rivolgersi ad altri (corrieri), ma bisogna pagare comunque l'affrancatura a poste e, di conseguenza, l'invio costa di più.

Fabio, non è neanche esattamente così. A parte la S.D.A. courier che porta i pacchi per noi, ditte private come traco, tnt, ups, tutte non danno un centesimo a Poste italiane, le loro tariffe sono solo più alte e basta
Prometto a tutti ed in particolare alla gentilissima Lisa, di procurarmi il regolamento per il macero. Un buon indirizzo per incominciare, penso potrebbe essere La carta dei diritti, mi sembra che si chiami così, per incominciare a capire cosa spetta al cliente
In amicizia

[Giovanni Salvaderi]

Intendevo dire che, per quanto ne so, nessun altro corriere effettua il servizio di inoltro corrispondenza "ordinaria" (nel senso di non registrata e con raccolta tramite cassette postali).
Roberto

Qui il concetto è diverso. Confermo la promessa

[thiswas]

b) le Poste, per ora, operano in regime di monopolio, quindi l'invio al macero della corrispondenza non correttamente affrancata sarebbe doppiamente vessatorio, in quanto l'utente non ha possiblità di rivolgersi ad altri per ottenere il servizio.
Roberto

Non è esattamente così. Nel senso che si ha la possibilità di rivolgersi ad altri (corrieri), ma bisogna pagare comunque l'affrancatura a poste e, di conseguenza, l'invio costa di più.

Fabio, non è neanche esattamente così. A parte la S.D.A. courier che porta i pacchi per noi, ditte private come traco, tnt, ups, tutte non danno un centesimo a Poste italiane, le loro tariffe sono solo più alte e basta
Prometto a tutti ed in particolare alla gentilissima Lisa, di procurarmi il regolamento per il macero. Un buon indirizzo per incominciare, penso potrebbe essere La carta dei diritti, mi sembra che si chiami così, per incominciare a capire cosa spetta al cliente
In amicizia

Ciao Giovanni,
io non mi riferivo ai pacchi ma alla corrispondenza fino a 20 gr.
A me risulta che i corrieri possono trasportarla o affrancata o pagando il corrispettivo dell'affrancatura a poste. Da qualche parte ho anche la norma. Se sbaglio correggimi.

[Giovanni Salvaderi]

su questo avallo postale ad altri corrieri per le sotto i 20gr. non sono sufficientemente informato e quindi prendo per buono quello che hai detto, e poi, se lo scrivi da qualche parte sicuramente l'hai letto

[thiswas]

TROVATO!!!

Legittimo il diritto postale delle Poste italiane
Il Tribunale di Genova dubitava del rispetto della concorrenza

Corte di giustizia europea 17.5.2001



Un’impresa di corriere espresso che opera in Italia può essere tenuta al versamento di un diritto postale a favore dell'operatore incaricato del servizio postale universale, cioè delle Poste italiane Spa, senza violazione delle norme europee. Lo ha stabilito la Corte di giustizia europea con una sentenza del 17.5.2001. Ai magistrati europei era ricorso il Tribunale di Genova chiamato a giudicare una causa tra la TNT Traco SpA e le Poste italiane. Come si sa in Italia i servizi di raccolta, trasporto e distribuzione della corrispondenza appartengono, in via di principio, in esclusiva allo Stato: le eventuali contravvenzioni sono punite con un'ammenda (pari a venti volte l'importo della tassa di francatura, col minimo di 800 lire). Dal 1998, lo Stato fornisce questo servizio per il tramite di una società per azioni -Poste Italiane SpA- il cui unico azionista è il ministero del Tesoro.

Nel febbraio 1997, tre dipendenti di Poste Italiane hanno effettuato un'ispezione presso la filiale di Genova della TNT Traco SpA. Avendo accertato che il corriere espresso era stato raccolto, trasportato e distribuito in violazione del regime di esclusività, hanno inflitto alla TNT Traco un'ammenda di oltre 46 milioni di lire. Il Tribunale di Genova – chiamato a giudicare - si è rivolto alla Corte europea per chiedere se la legge italiana rispettasse le regole europee per la concorrenza. La Corte ha ammesso che un'impresa quale Poste Italiane sia incaricata della gestione di un servizio di interesse economico generale, poiché essa assicura il servizio postale universale, indipendentemente dalla redditività del settore in cui viene fornito il servizio. Per consentire ad una tale impresa di adempiere questa missione specifica può risultare necessario prevedere non solo la possibilità di una compensazione tra i settori di attività redditizi e i settori meno redditizi, ma anche l'obbligo per fornitori di servizi postali che non rientrano in tale servizio universale di versare un diritto postale che contribuisce al finanziamento di quest'ultimo e al suo adempimento in condizioni economicamente equilibrate.

Qui la sentenza.

[Giovanni Salvaderi]

Fabio, non avevo dubbi su quello che avevi scritto.
Bravo ed anche molto interessante.

[Ypsilon]

Dico la mia... sono d'accordo con Lisa sul discorso del macero, io non sapevo che le ordinarie insufficientemente affrancate venissero distrutte come quelle con indirizzi errati o insufficienti...forse perchè nella mia poca esperienza che ho avuto le lettere erano arrivate a destinazione o tornate indietro. C'è da dire una cosa secondo me, l'utente medio come fa a sapere che tariffa deve usare??? o meglio, non c'è la necessaria informazione...io compro oggi dei francobolli per spedire e mi danno 60 cent. ne uso un po ed altri me li tengo per invii futuri...dopo 2 mesi mi cambiano tariffa, ne parlano per 5 secondi al telegiornale delle 18 ed io non ne so nulla, dopo 5 mesi spedisco le mie lettere sapendo che sono in buona fede e queste non arrivano e per di più me le hanno buttate (anzi, penso che siano andate disperse, perchè non so che le buttano via). Non mi sembra un modo corretto di lavorare e di dare un servizio. Penso proprio che approfittano della disinformazione...chiediamo a chiunque non abbia ricevuto qualcosa cosa risponde, sicuramente che è andata persa, ma persa dove??? caduta al postino mentre la portava a casa??? andata sotto un mobile nei locali delle poste??? nessuno risponderà, "chi me l'ha inviata ha sbagliato tariffa o indirizzo e la lettera è stata inviata al macero" perchè nessuno sa di questa cosa, o meglio, lo sanno (sappiamo) in pochi.

Poi c'è da aggiungere tutti i casi sopra citati, di francobollo che si stacca ecc...forse l'invio al macero di posta non registrata è un sistema troppo drastico...

Sarebbe interessante sapere cosa Lisa e Giovanni riusciranno a trovare in merito.

Apro una parentesi, come mai la posta registrata non subisce questo trattamento??? perchè è registrata dirà qualcuno...e allora dico io, perchè non usare il trattamento della posta registrata per la ordinaria??? Non è che forse ci vogliono portare ad usare i servizi di posta registrata, che oltretutto hanno un costo superiore??? E qua chiudo la parentesi