Gli annulli muti nel Lombardo Veneto

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno Lombardo-Veneto.

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fildoc
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da fildoc »

I timbri muti furono un esperimento fatto solo in alcune citta' tra la fine del 50 e l'inizio del 51.
Era un sistema proposto per annullare pesantemente i francobolli ed evitarne il riutilizzo.
Poi le maestranze dovendo timbrare due volte (a lato bisognava mettere il lineare con il giorno!) riuscirono a convincere la direzione che si trattava di una procedura che rallentava l'operato senza reali vantaggi.
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francesco luraschi
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da francesco luraschi »

Aggiungo che carta troppo umida dava stampe confuse non dettagliate si diceva che l inchiostro accecava l occhio del carattere esistevano anche macchine apposite e con la spremitura per pareggiare umidità processo durava fino 24 ore la
Fine dei muti e un mistero per me ma il discorso delle maestranze e storicizzato?io non ne ero
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fildoc
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da fildoc »

La carta veniva trattata addirittura durante la fabbricazione con della colla per renderla piu' impermeabile e migliore per accettare l'inchiostro.
Altrimenti si sarebbe ottenuto l'effetto che si ha quando si scrive sulla carta assorbente!
In filatelia si raccoglie, si fa ricerca, si studia e si pubblica da piu' di 100 anni...
Purtroppo molte informazioni a volte vanno in oblio.
Io stesso continuo a trovare articoli e pubblicazioni di cui si era persa memoria.....
Pensa, tanto per fare un esempio stupido, quanti non avevano visto il topic di Cornuda di cui ho messo il link poco sopra....
Ed è passato solo qualche anno, neppure tre !!!
Per esempio una cosa che mi pare di aver letto da Provera diceva che il direttore di Morbegno era stato promosso colà ai primi di dicembre
e che prima era a Milano o a Chiavenna....
Ecco perchè Morbegno pur non essendo una direzione Postale ebbe un suo muto!
Tra l'altro di legno e nel giro di pochi giorni modificato a colpi di sega!!!
Mentre Chiavenna lo ebbe perchè era la direzione per la Valtellina.
Altri muti invece sono occasionali o addirittura notoriamente falsi come quello appunto fatto con una grossa chiave!
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fildoc
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da fildoc »

Ecco l'annullo in questione di Varese che credo fu proposto da Guttmann o da Waniek a Landmans...
tra l'altro non l'ho mai visto riprodotto su francobollo, ma immancabilmente è presente come impronta in tutti i cataloghi di annulli!!!
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stiraeammira
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da stiraeammira »

e quindi da una chiave ricavarono un annullo? incredibile.... :-))
Andrea
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mestrestamps
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da mestrestamps »

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...ed il muto di San Daniele prese forma da un sigillo che qualcuno portava al dito...
san daniele 001.jpg


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fildoc
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da fildoc »

:moto: sarebbe giusto pero' fare una distinzione....
Un conto è un annullo costruito e voluto per essere tale che seppur raramente venne usato in un determinato periodo
e completamente diverso è un annullo occasionale, usato magari una sola volta casualmente...
Anche il suo valore dovrebbe essere totalmente diverso!
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da mestrestamps »

Ciao:

fildoc ha scritto::moto: sarebbe giusto pero' fare una distinzione....
Un conto è un annullo costruito e voluto per essere tale che seppur raramente venne usato in un determinato periodo
e completamente diverso è un annullo occasionale, usato magari una sola volta casualmente...
Anche il suo valore dovrebbe essere totalmente diverso!


Giusto!
Ma mentre dell'annullo occasionale di San Daniele almeno un'impronta fino a noi è arrivata, di quella del muto di Varese " a chiave " :f_rido: :f_rido: io non ne ho mai vista nemmeno una!

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stiraeammira
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da stiraeammira »

Ma il fatto di essere catalogato consegue che di esemplari ve ne siano.....o no? :what:
Andrea
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fildoc
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da fildoc »

Il muto di Varese credo non esista e se esiste dev'essere un falso creato da un burlone!
Il muto di San Daniele è una estemporaneita' e non dovrebbe entrare a titolo negli annulli codificati come tali

I veri annulli duri sono il Legnanello corsivo...
Il corsivo di Iseo con la i piccola...

oppure un annullo particolare su una emissione come
il Borghetto o il Binasco sulla seconda.
Ma gia' questo introdice una limitazione per renderlo piu' raro....

Poi per i colori dovrebbe essere una valutazione a parte perche' non sono a volte rare le impronte, ma l'inchiostro usato!
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francesco luraschi
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da francesco luraschi »

Sappiamo che uso dei muti era ipotizzato già nel 1850:

"Presso i maggiori uffici, ove occorre nell'ultimo momento di timbrare con sollecitudine molte lettere, si potrà forse verificare il bisogno di provvedere di un apposito timbro per i bolli di affrancazione applicando il timbro dell'impostazione separatamente sulle lettere come finora".

Se la si legge con calma si intuisce quanto sia fonte di equivoci e come spieghi su basi storiche tante anomalie sulle lettere del primo periodo (molti grafici, per esempio).

Il caso di San Daniele non rientra tra questi dato che non era un "ufficio maggiore": la lettera in questione è il risultato di errate interpretazioni delle disposizioni in cui si scriveva di annullo "possibilmente fuori dei medesimi (francobolli)" inteso come "su una parte del francobollo" così da lasciare il datario ben visibile mentre qui si bollò la lettera con il datario "alla prefilatelica" e i francobolli con un timbro diverso.

L'annullamento del francobollo con un timbro sigillo, in questo caso personale, deriva dal fatto che le disposizioni non spiegavano come demonetizzare questo valore.

Su Morbegno non ho dati che ufficiali per confermare il Provera la cui teoria ci potrebbe anche stare. Se però vi finì un postale di carriera, come mi sembra di capire dato che viene definito qui "promosso", significa che era un ufficio erariale o almeno gestito come tale. Morbegno tra l'altro era già un ufficio "maggiore" se non a livello amministrativo almeno a livello di volume di lettere dato che ebbe un datario in acciaio riservato alle direzioni e a pochi altri uffici. Forse il nuovo arrivato voleva riproporre lo stesso metodo visto altrove.

Resta da capire infine se il tipario lo fece confezionare su sua iniziativa o fu di somministrazione centrale. Mi risulta difficile credere che da Vienna mandarono tipari modificabili con una sega, quindi in legno.

Segnalo per Mantova 4 tipi di muti diversi: due a punti, un cerchi concentrico e uno a spicchi.

Riguardo gli studi secolari: per l'articolo sul direttore Auer abbiamo dovuto farci una piccola cultura sulla tipografia dell' '800 che poi abbiamo approfondito con manuali diversi coevi di difficile reperibilità. E' comunque un settore affascinante: saltano fuori notizie sfiziose che richiamano anche il settore filatelico e marcofilo, e di cui ho fatto qualche accenno, e che possono essere prese in considerazione per avanzare altre ipotesi sulla stampa dei francobolli.



Ciao: Francesco
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fildoc
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da fildoc »

per avanzare altre ipotesi sulla stampa dei francobolli.

Beh non esageriamo...
Potra' essere mdificato o chiarito qualche dettaglio....
ma su questo argomento si sa molto!
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stiraeammira
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da stiraeammira »

Quindi se ho capito bene anche per gli annulli muti (non so se anche per altri) si tende a distinguere, dandogli maggior rilevanza, gli annulli che hanno una ragione storico/amministrativa documentata da quelli estemporanei/emergenziali senza documentazione giusto?

E' un po' come se per i fb si distinguesse, come si fa, le vere rarità dalle rarità create ad arte.....

Voglio pensare che non esistesse anche per gli annulli muti una speculazione filatelica insomma i bolli emergenziali e occasionali una pur minima ragione di esistere dovranno pure averla avuta, forse non benedetta da una legge o documento....ma una pur minima ragione ci sarà.

Ciao: Andrea
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fildoc
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da fildoc »

No non ho detto questo,
evidentemente non mi sono spiegato bene!
1 esistono gli annulli originali, all'epoca non esistevano annulli falsi o di favore.
2 Poi esistono annulli falsi apposti in tempi successivi su ristampe, francobolli difettosi, falsi postumi o su francobolli nuovi originali, ma di poco pregio.
Ovviamente furono fatti questi falsi perlopiu' con annulli rari o addirittura mai visti, per creare delle super-rarita' da vendere ai collezionisti ansiosi di avere le cose piu' rare....


Gli annulli al punto 1 sono tutti gia' censiti da tempo e stimati da un un'indice di rarità, espresso in numeri e nei casi piu' rari con la lettera R seguita da un numero.

Tuttavia questa numerazione (ufficiale) non fa secondo me una distinzione logica:

a) I timbri delle localita' usati volutamente negli uffici postali e approntati appositamente all'uopo, secondo me di maggior valore

b) Quelli che assumono valore per il colore, ma questa rarita' è data dall'inchiostro usato.... non dall'annullo in se'.
Sono molto belli, ma il loro pregio nasce da una variabile a se' stante, non dalla rarita' in se' dell'impronta

c) Quelli estemporanei come il sigillo mostrato da Andrea, che sono stati usati per ignote ragioni, ma per una volta sola....
certamente rarissimi , ma non adoperati secondo regole od usi consolidati. Essi secondo me restano delle curiosità anche se molto interessanti.



E ora l'ultima osservazione : il muto fatto con la chiave.
Esso probabilmente non esiste, ma per tradizione si trascina nei cataloghi per trascuratezza...
Tuttavia anche se in verita' si trovasse davvero il francobollo con questa particolare impronta,
credo che faccia parte di quelli indicati al punto 2
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Fildoc
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da arkorr »

Il muto "della chiave", su francobollo (anzi due), l'ho trovato :quad: in un catalogo d'asta Santachiara di una ventina di anni fa che ho comprato alcuni mesi or sono su Delcampe: si trattava di un lotto composto da due 15 cent., uno con il solo annullo in questione e l'altro con entrambi i muti (quello in questione + quello a punti). L'immagine è purtroppo scadente (piccola e in bianco e nero) comunque la posterò appena rientrerò dai miei pochi giorni di ferie. La mia opinione in merito? Per quel che vale, la espongo: credo si tratti di "prove di annullo", tipo quelle ben note del Regno con i numerali; non saprei altrimenti spiegarmi la presenza su un unico francobollo dei due muti, uno dei quali poi utilizzato diciamo "regolarmente" (quello a punti). Forse queste sono le uniche impronte esistenti del muto "a chiave" (ma che fosse una chiave è certo, o è un'ipotesi, per quanto fortemente plausibile?); l'annullo potrebbe non aver soddisfatto chi di dovere ed essere stato quindi scartato e - perciò - mai realmente utilizzato su corrispondenze.
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Corrado
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mestrestamps
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da mestrestamps »

Ciao:

Ciao Corrado,
e complimenti per il ritrovamento delle immagini del muto "a chiave" di Varese, che attendo con curiosità.

Tempo fa ebbi modo di scrivere un piccolo saggio riguardante gli annulli muti del Lombardo Veneto, lavoro che comunque qualcuno del Forum ha visto... :-))

Che i timbri muti facessero parte di un capitolo sperimentale da parte delle Poste Austriache mi trova d'accordo, infatti quando il 31 maggio del 1850, con notifica luogotenenziale in esecuzione della sovrana risoluzione del 25 settembre 1849 dell' Impero Austriaco venne emessa disposizione che “ dovranno dal 1 giugno 1850 in avanti andare in vigore le seguenti disposizioni relative alle tasse di porto-lettere e competenze accessorie, nonchè all'applicazione dei bolli da lettere “, interessante fu la lettura del paragrafo 21 che introduceva un'altra novità dopo quella legata all'avvento dei francobolli e che consisteva nel loro annullamento, prevedendo che gli uffici postali imprimono in parte sui bolli attaccati agli oggetti impostati presso i medesimi il solito timbro postale dell'impostazione.

Dove “ il solito timbro postale “ ci fa capire che non furono predisposti appositi timbri annullatori per togliere validità ai francobolli ma vennero usati i medesimi tipari che prima dell'introduzione dei francobolli stessi venivano apposti al recto della corrispondenza e che servivano semplicemente a dimostrare la località di partenza con relativa data di impostazione e a rendere certa la presa in carico da parte dell'amministrazione postale.

Le istruzioni per l'annullamento dei nuovi valori date agli impiegati postali prevedevano che il solito timbro venisse apposto in maniera tale che una parte cadesse sul francobollo e l'altra sulla lettera. Come detto, questi timbri annullatori erano i medesimi già impiegati durante il periodo prefilatelico , ovvero in uso al 31 maggio 1850, ma questa soluzione non soddisfaceva completamente l'amministrazione postale austriaca: alcuni erano di foggia molto piccola che bastava a coprire la sola superficie del francobollo, altri risultavano male impressi e di difficile distinzione, tenendo presente che sia sui valori della prima quanto su quelli della seconda emissione erano presenti francobolli di colore nero.

Da ciò si evince che per le poste austriache quello dell'annullamento dei francobolli era oggetto di approfondito studio, tanto che fu incaricato il dr. Giovanni Herz _ funzionario dell'amministrazione di Vienna _ di occuparsi dei vari aspetti del servizio postale, compreso quello dell'annullamento.

La conclusione fu quella, esposta in una dettagliata relazione dal dr. Herz, di adottare un solo timbro annullatore con indicazione di luogo e data da apporsi sull'intera superficie del francobollo, scartando così di fatto l'ipotesi iniziale che prevedeva due bolli annullatori (uno che coprisse l'intera superficie del francobollo per impedire frodi e riutilizzi e uno da apporsi sulla lettera con indicazione di data e luogo di spedizione), ma che di fatto avrebbe rallentato le operazioni postali.

In base a questo, sebbene l'amministrazione postale austriaca non avesse adottato il sistema del doppio timbro, tra la fine del 1850 e la metà del 1851 nel Lombardo Veneto furono effettuati alcuni esperimenti in quel senso, anche se in merito nulla si rileva dalle disposizioni ufficiali che venivano puntualmente pubblicate nel “ Manuale del Regno Lombardo Veneto “.

Quattordici furono gli uffici che usarono pertanto i cosiddetti “ annullamenti muti “ sul francobollo, accompagnati dal timbro con luogo e data sulla lettera: Bergamo, Chiavenna, Edolo, Lecco, Mantova (tre tipi), Milano, Monza, Morbegno (5 tipi), San Daniele, Varenna (2 tipi), Varese (2 tipi), Venezia, Verona e Viadana. Sono tutti rari o rarissimi, eccezion fatta per quelli di Venezia, Milano e Verona, relativamente comuni seppur di pregio.

La considerazione che un uso regolare sia stato effettuato nei capoluoghi regionali del Veneto e della Lombardia, nonché a Verona, sede della Direzione Superiore delle Poste, dà la certezza che non si trattò di iniziative occasionali e tollerate ma di una prova meditata, al fine di ricavarne concreti elementi di valutazione.

L'esperimento dovette confermare le conclusioni degli studi preliminari del dr. Herz, contrarie all'impiego dei due timbri, è non è fuori luogo constatare che la cessazione dei muti nei tre più importanti uffici del Regno avvenne quasi contemporaneamente: a Verona il 26 gennaio 1851, a Venezia il 27 gennaio 1851 (si conosce però una occasionale riapparizione il 3 luglio successivo) ed a Milano il 28 gennaio 1851.

Per completezza, inserisco le immagini del Muto di Venezia sulla lettera in mio possesso acquistata l'anno scorso.
venezia 001.jpg


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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da valerio66vt »

L'immagine di tale annullo farebbe sicuramente una bellissima figura nello splendido lavoro di Andrea che ho avuto il piacere di leggere.

Complimenti per il ritrovamento.
:clap: :clap: :clap:

Valerio
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fildoc
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da fildoc »

Dei cataloghi Santachiara ho decenni di annate....
Ti ricordi piu' o meno l'anno, Corrado?
Che vado a cercarlo?
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da arkorr »

Mi pare '91; è un catalogo in 4 volumi di piccolo formato, copertina verde-azzurro, quasi completamente dedicati al LV (poi c'è qualcosa di AMGOT). Sono suddivisi per soggetto: annullamenti "normali", raccomandate, ecc.; uno riguarda appunto i muti ed altri annullamenti inconsueti: è lì che si trova l'immagine di cui parlo.
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Tergesteo
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Re: il 15 centesimi annullato con il muto di Venezia

Messaggio da Tergesteo »

Per quel che riguarda i colori della seconda e della terza tavola del 15 centesimi, avevo fatto un lavoro esauriente in questo topic:

viewtopic.php?f=29&t=28076

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Lombardo Veneto (filatelia, annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale dell'antica provincia di Arezzo, colori della IVa di Sardegna, ed a livello filatelico tutti gli ASI
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