I francobolli e la legge - La prescrizione

[Antonio59]

No Saverio, mi era stata "venduta" proprio in relazione alle carte valori dello Stato. E non sarebbe, a sentir lui, una facoltà, ma proprio un obbligo (pena sequestro dell'oggetto e sanzioni a carico del possessore).
Capisci che, se fosse vero, formalmente le cose sarebbero leggermente diverse....
Ciao

Ciao Andrea,

allora sarebbe ben diverso! in tal caso ci dovrebbe essere una legge in merito perche' non credo basti un mero "regolamento" per sequestrare/sanzionare .
Forse gli avvocati della lista potrebbero fornirci delle delucidazioni.

[giandri]

Infatti, forse non mi ero spiegato bene, ma di norma (giuridica) io parlavo.
Solo che chi mi ha detto questo non sapeva darmi gli estremi.
Ciao

[acqua48]

Alle argomentazioni di Luciano Garagnini vorrei aggiungere qualche cosa:
1) Il Poligrafico non ha alcun contatto con gli uffici postali
2) Il materiale confezionato dal Poligrafico finisce nei depositi delle Poste e da qui vengono inviati a depositi regionale
3) dai depositi regionali vengono inviati agli uffici filatelici (o a quello che resta di questi uffici) per la succesiva distribuzione.

Quindi una soluzione argomentata da Luciano non è attuabile. Perciò il mezzo di diffusione di queste "perle" deve essere certamente un altro.

Vorrei allargare il discorso ad un'altra circostanza che è stata riportata su "Cronaca Filatelica" del mese di maggio 2007. Mi riferisco al sequesto nel napoletano di una ingente quantità di valori bollati su cui gli esperti del Poligrafico stanno cercando di capire se si tratta di falsi o di originali.

Bene! Immagino che il materiale sequestrato sia autentico. Non è che poi 500.000 euro di valori bollati si trovino per caso e nessuno ne conosca la provenienza!

Secondo me le due cose camminano in parallelo.

Leonardo

[luciano garagnani]

Alle argomentazioni di Luciano Garagnini vorrei aggiungere qualche cosa:
1) Il Poligrafico non ha alcun contatto con gli uffici postali
2) Il materiale confezionato dal Poligrafico finisce nei depositi delle Poste e da qui vengono inviati a depositi regionale
3) dai depositi regionali vengono inviati agli uffici filatelici (o a quello che resta di questi uffici) per la succesiva distribuzione.

Quindi una soluzione argomentata da Luciano non è attuabile. Perciò il mezzo di diffusione di queste "perle" deve essere certamente un altro.
Leonardo

Nel mio intervento avevo ipotizzato che il Poligrafico abbia preparato per errore un certo numero di fogli contenenti due foglietti. Non vedo perchè non è possibile una distribuzione regolare.

Concordo nel fatto che il Poligrafico non può sapere in quale deposito Regionale finisce il "pacco" che ha stampato. Questo fatto è essenziale.

Però, se al deposito Regionale arriva un pacco anomalo, lla cosa viene notata da qualche filatelico che si informa dove viene distribuito e successivamente si presenta allo sportello filatelico per acquistarlo. Tutto questo è possibile e lecito.

Pochi mesi fa, ad esempio, al deposito di Bologna arrivò un grosso quantitativo del Prioritario senza fustellatura (non dentellato), la cosa è trapelata perchè qualche filatelico lo ha saputo e, molto probabilmente è riuscito ad acquistarne qualche foglio (non credo tutti in quanto erano diverse centinaia di fogli).

Molte varietà non arrivano allo sportello perchè vengono acquistate da qualche filatelico che lavora per le Poste e che controlla i fogli prima della distribuzione. Questo è sempre avvenuto e non ci vedo niente di male.

Diverso è invece se qualcuno dal Poligrafico riesce a procurarsi del materiare anche perchè, in questo caso, non appare possibile che sia stato pagato il valore facciale e pertanto si tratta di furto. Purtroppo in alcuni casi è evidente che al Poligrafico sia successo qualcosa del genere.

Tuttavia non dobbiamo escludere a priori la possibilità che una varietà arrivi regolarmente alla distribuzione.

[Acquarius]

Io avevo solo ipotizzato un mezzo di uscita dal Poligrafico. Sulla base di quanto detto, resto del parere che comunque sia possibile. Bastano 4 persone nei posti giusti e, tenendo conto che i "naturali" vengono valutati sopra i 1.000 euro l'uno, soldi ce n'è per tutti!
Uno al poligrafico sottrae i fogli prima della stampa di un colore e li inserisce in un pacco che viene in qualche modo marcato per essere identificabile, un po' come si fa quando si segnano le carte per barare a Poker. Esce e telefona: il pacco è partito. Alle poste centrali, qualcuno si adopera per rintracciare il pacco e fa in modo che i fogli finiscano in uno dei pacchi per una regione precisa, anche qui segnando in qualche modo il pacco. Esce e telefona: il pacco sta arrivando. Alla posta regionale c'è chi individua il pacco e fa in modo che i fogli finiscano nella provviggione di un determinato ufficio postale (che non è detto che abbia lo sportello filatelico!). Chi li riceve sa già di cosa si tratta, li mette da parte e telefona al commerciante che sono giunti a destinazione. Il commerciante va e ritira i fogli. Escluso il commerciante bastano 4 persone da "oliare".

[Antonello Cerruti]

Pochi mesi fa, ad esempio, al deposito di Bologna arrivò un grosso quantitativo del Prioritario senza fustellatura (non dentellato), la cosa è trapelata perchè qualche filatelico lo ha saputo e, molto probabilmente è riuscito ad acquistarne qualche foglio (non credo tutti in quanto erano diverse centinaia di fogli).

Molte varietà non arrivano allo sportello perchè vengono acquistate da qualche filatelico che lavora per le Poste e che controlla i fogli prima della distribuzione. Questo è sempre avvenuto e non ci vedo niente di male.

Mi è stato riferito da un collezionista che - tempo fa - gli telefonò il direttore di un ufficio postale periferico che lo pregò - visto che lo sapeva filatelico "amante anche di quelle porcherie" - di passare a ritirare "alcuni fogli stampati male" perchè altrimenti lui avrebbe dovuto fare tutto il verbale ed occuparsi della restituzione alla direzione provinciale, incaricandosi anche di tutte le lungaggini della parte amministrativa della faccenda.....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[luciano garagnani]

Io avevo solo ipotizzato un mezzo di uscita dal Poligrafico. Sulla base di quanto detto, resto del parere che comunque sia possibile. Bastano 4 persone nei posti giusti e, tenendo conto che i "naturali" vengono valutati sopra i 1.000 euro l'uno, soldi ce n'è per tutti!
Uno al poligrafico sottrae i fogli prima della stampa di un colore e li inserisce in un pacco che viene in qualche modo marcato per essere identificabile, un po' come si fa quando si segnano le carte per barare a Poker. Esce e telefona: il pacco è partito. Alle poste centrali, qualcuno si adopera per rintracciare il pacco e fa in modo che i fogli finiscano in uno dei pacchi per una regione precisa, anche qui segnando in qualche modo il pacco. Esce e telefona: il pacco sta arrivando. Alla posta regionale c'è chi individua il pacco e fa in modo che i fogli finiscano nella provviggione di un determinato ufficio postale (che non è detto che abbia lo sportello filatelico!). Chi li riceve sa già di cosa si tratta, li mette da parte e telefona al commerciante che sono giunti a destinazione. Il commerciante va e ritira i fogli. Escluso il commerciante bastano 4 persone da "oliare".

[luciano garagnani]

Pochi mesi fa, ad esempio, al deposito di Bologna arrivò un grosso quantitativo del Prioritario senza fustellatura (non dentellato), la cosa è trapelata perchè qualche filatelico lo ha saputo e, molto probabilmente è riuscito ad acquistarne qualche foglio (non credo tutti in quanto erano diverse centinaia di fogli).

Molte varietà non arrivano allo sportello perchè vengono acquistate da qualche filatelico che lavora per le Poste e che controlla i fogli prima della distribuzione. Questo è sempre avvenuto e non ci vedo niente di male.

Mi è stato riferito da un collezionista che - tempo fa - gli telefonò il direttore di un ufficio postale periferico che lo pregò - visto che lo sapeva filatelico "amante anche di quelle porcherie" - di passare a ritirare "alcuni fogli stampati male" perchè altrimenti lui avrebbe dovuto fare tutto il verbale ed occuparsi della restituzione alla direzione provinciale, incaricandosi anche di tutte le lungaggini della parte amministrativa della faccenda.....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Ti ringrazio della testimonianza di un fatto che conferma quanto da me sostenuto.

Io avevo solo ipotizzato un mezzo di uscita dal Poligrafico. Sulla base di quanto detto, resto del parere che comunque sia possibile. Bastano 4 persone nei posti giusti e, tenendo conto che i "naturali" vengono valutati sopra i 1.000 euro l'uno, soldi ce n'è per tutti!
Uno al poligrafico sottrae i fogli prima della stampa di un colore e li inserisce in un pacco che viene in qualche modo marcato per essere identificabile, un po' come si fa quando si segnano le carte per barare a Poker. Esce e telefona: il pacco è partito. Alle poste centrali, qualcuno si adopera per rintracciare il pacco e fa in modo che i fogli finiscano in uno dei pacchi per una regione precisa, anche qui segnando in qualche modo il pacco. Esce e telefona: il pacco sta arrivando. Alla posta regionale c'è chi individua il pacco e fa in modo che i fogli finiscano nella provviggione di un determinato ufficio postale (che non è detto che abbia lo sportello filatelico!). Chi li riceve sa già di cosa si tratta, li mette da parte e telefona al commerciante che sono giunti a destinazione. Il commerciante va e ritira i fogli. Escluso il commerciante bastano 4 persone da "oliare".

Direi che tutto questo è impossibie. Fortunatamente ci sono anche dei controlli e dei seri funzionari.

[Acquarius]

Funzionari seri e controlli?
La tua è ovviamente una battuta!
Io sinora sono a 18 denuncie per furto. Sono riusciti a farmi pervenire aperta e richiusa con adesivo delle poste e senza niente dentro persino un'assicurata a valore dichiarato di 2.800 euro!
Sono sicuro che tu scherzi e la prendo come una simpatica battuta estiva per rallegrarci e farci sorridere!
Acquarius

[luciano garagnani]

Se noti avevo inserito un "anche". Se vi siano delle persone disoneste che lavorano per le poste, non implica che tutti sono disonesti. Non puoi poi paragonare i problemi di distribuzione della posta con quelli di produzione di carte valori. Alla distribuzione della posta lavorano spesso, purtroppo, dei dipendenti precari che poco hanno da perdere. Non credo che la stessa cosa capiti all'interno della sezione carte valori del Poligrafico.

[acqua48]

Tutte le argomentazioni possono e sono sicuramente valide ma, per favore, non mi venite a raccontare che un doppio foglio con margini allargati può uscire ufficialmente dal poligrafico e finire nei depositi e successivamente distribuito, perchè altrimenti mi faccio frate

(Sarebbe una soluzione a tutti i miei problemi Se legge queste righe mia moglie sono fritto!!! botte da orbi e forse cacciato da casa )


Leonardo

[Acquarius]

Condivido pienamente la riflessione di acqua48.
Io mi ero limitato a cercare di capire come potessero uscire dei fogli appositamente stampati male, ma è chiaro che molto materiale è uscito direttamente dal Poligrafico nella cartella sottobraccio, alla faccia dei controlli!
Secondo me,ma è una mia opinione, quando si possono guadagnare tanti soldi, il sistema di corruzione dei funzionari è la via maestra, per queste cose, ed è per questo che ho ritenuto quanto scritto precedentemente come come una battuta estiva. Se c'è gente che rischia per 100 euro, figuriamoci cosa si può organizzare per 50.000!
A monte, comunque, c'è sempre lo stesso problema. Trattandosi di Stato o parastato non esiste una catena di responsabilità; è un continuo scarica barile.
La soluzione drastica ci sarebbe: c'è un furto? Il dirigente che non è in grado di trovare il responsabile, va, lui per primo, a casa! Perchè è primariamente colpa sua non aver organizzato bene i controlli.
Se questo, poi, fosse attuato per tutto l'apparato burocratico, in un paio d'anni diventeremmo come la Svezia!

[ale_1969]

Trattandosi di Stato o parastato non esiste una catena di responsabilità; è un continuo scarica barile.

Attenzione ai luoghi comuni. Per esperienza il privato (non parlo dell'aziendina artigiana con 5 dipendenti e il titolare) non è molto differente.

E per quanto riguarda lo specifico, volete che vi posti gli errori di stampa dei francobolli inglesi di Elisabetta II (non la regina Vittoria) che ci sono sui cataloghi d'asta a prezzi esorbitanti?

Ogni posto è paese, non per sminuire la gravità della cosa, ma per non cadere nell'errore che tutti sono bravi e belli nel privato e all'estero e lo stato è solo in Italia che fa schifo (che poi diventa una comoda scusa per non fare per primi noi il nostro dovere di cittadini).

[Acquarius]

A volte io sintetizzo troppo e così il concetto che voglio esprimere non risulta chiaro. Di ciò mi scuso con tutti, visto che più volte è accaduto in questo forum.
La differenza che passa tra il privato (anche lì di problemi ce ne sono tantissimi) ed il pubblico è che col privato puoi cambiare, col pubblico no. Mi spiego:
La burocrazia non è evitabile da parte del cittadino. Se non ti sta bene la politica adottata da una casa di giocattoli (tanto per fare un esempio attualissimo), non compri i suoi giocattoli e li compri, se proprio devi, di un'altra ditta. (credo comunque che alla Mattel di teste ne cadranno parecchie!).
La burocrazia è diversa, perchè quando il cittadino arriva all'impatto con un certo ufficio, non può dire, questo non mi piace, vado in altro, e lì si incontra con tutte le cose stupide che la burocrazia si inventa per dimostrare di essere necessaria; in più va aggiunto che se l'intoppo è grosso nessuno ne è responsabile.
Nel tempo ho adottato una serie di sistemi di autodifesa: quando un funzionario mi dice che una cosa è in un certo modo, oppure non si può fare una certa cosa, io lo prego di mettermelo per iscritto di metterci un timbro, una data ed una firma leggibile. Se si rifiuta chiamo il 113.
Non entro nel merito delle poste di Sua Maestà, che è un argomento che non conosco, ma ritengo che, quanto da te detto, non faccia che avvalore quanto detto prima. Se ci sono TANTI soldi che girano, funzionari corrotti li trovi dovunque!
La Svezia per me è un mito! Vuole tanti soldi di tasse, ma si occupa di tutto e la burocrazia, per quel che ne so, è efficientissima. Libri di studio gratis, trasporti gratis, sanità gratis, etc.

[ale_1969]

Guarda è vero che il privato lo si può scegliere, ma però teoricamente, in pratica molto meno: partiamo dall'esempio più ovvio, Autostrade Spa gestita dai F.lli Benetton che ha fatto rimpiangere l'IRI e di molto, meglio non parlare poi delle banche (settore nel quale lavoro) o delle aziende di telecomunicazioni (non solo Telecom). Altro che chiamare il 113 per il funzionario pubblico e la burocrazia, di fronte a certe truffe (chiamiamo le cose col loro nome) ci vorrebbe davvero la galera. Per non parlare poi di quando hai un problema e vieni scaricato fra numeri verdi "a pagamento" e call center dove non sanno di cosa parli. Forse le vecchie Sip, IRI e banche pubbliche avevano anche qualche aspetto positivo.

Per quanto riguarda la Mattel vedo già la fila di genitori alle poste che spendono i soldi di un pacco-celere per restituire un giocattolo dal costo di 10-20 euro. Secondo me le teste che non salteranno hanno pensato: se faccio il giocattolo in Cina risparmio il 50%, al massimo il 10% me lo rimanda indietro e gli altri, e gli altri tanto avremo l'esclusiva del pupazzetto del film XYZ della Walt Disney anche l'anno prossimo e i bambini frigneranno uguale per averlo.

Questo non per dire che tutto è uguale e giustificare certi atteggiamenti, ma ogni tanto si cercano rimedi peggiori del male e si mitizza il privato come la soluzione di tutti i guai. Poi quando il privato può ti frega e si burocratizza che manco l'amministrazione austroungarica dei tempi di Kafka.

Ritornando invece nel settore che ci interessa sono d'accordo al 100% con quanto detto. Certe cose sono reato e non dovrebbero girare. Punto.
Però non girano solo in Italia. Una volta tanto non consideriamoci i peggiori del Mondo con i funzionari più corrotti. Pensate solo ai non dentellati e alle prove di lusso dei paesi francesi oltre all'esempio che ho già fatto dei francobolli "naturali" inglesi.

Ecco, dove ho visto poche se non niente di queste cose è il settore USA. Forse perchè lì è un reato federale sottrarre carte valori e si finisce se scoperti nel penitenziario federale dritti filati.

[acqua48]

Credo che dopo tutte le disquisizioni tecnico-giuridiche e la valutazione di ipotesi più o meno fantasiose sia giunto il momento di formulare una domanda: E allora, cosa facciamo?

Soluzione A: continuare a far finta di niente e magari di tanto in tanto segnaliamo qualche "coso" presente nelle aste per metterlo a pubblica gogna

Soluzione B: segnalare quanto avviene all'Autorità Giudiziaria. Spetterà ad altri stabilire se ci sono comportamenti illeciti ed eventuali responsabilità.

Per la "Soluzione B" mi dichiaro disponibile a sottoscrivere una segnalazione-denunzia che parte da F&F e che rechi la firma di un certo numero di iscritti al Forum.


Leonardo

[Acquarius]

Soluzione C (che non è alternativa alle altre): Far crescere i collezionisti, chiedere ai giurati (tutti ne conosciamo) di bocciare le collezioni che presentantano scarti di stamperia e Mostri (che nulla hanno di raro e quindi non impreziosiscono la collezione, ma invece dimostrano la non competenza nelle conoscenze filateliche - non distinguere una bufala da un francobollo).
La pulizia dovrebbe essere fatta per prima cosa a casa nostra. Comunque, con l'ausilio di un avvocato che scelga bene i termini per le denunce, dato che una denuncia ben fatta ha più probabilità di andare avanti, io ci sono pure.

[azteco1]

La mia scelta è la soluzione B, insieme alla C, tanto non sono alternative una all'altra, ma possono essere portate avanti insieme......per la mia indole, non accetto la A....pertanto Leonardo, conta pure sulla mia adesione nel caso si vada avanti nella soluzione da Te prospettata

Resto peraltro dell'idea che, alla Filatelia fa più male l'imperversare dei falsi , che gli obbrobri trafugati clandestinamente ....ma da qualche parte bisognerà pur cominciare

Saverio

[spiaggiabianca]

ho contattato il venditore
riporto il suo commento sulla questione

Gentile acquaverde,

salve,
la discussione mi sembra veramente interessante (non ironizzo)
tengo a precisare che essendo i bordi uguali alla misura dei fb questo comporta una varietà rispetto ai fb che hanno bordo più corto.
nell'intestazione c'è scritto stampa varietà, e questo mi sembra abbastanza trasparente.
credo che l'inserzione sia dettagliata.
per quanto riguarda le questioni giuridico-penali non mi sento di intervenire ne di difendermi da parole quali truffatore/i malfattore/i ecc ecc
i fogli li ho procurati da uno dei miei fornitori che mi hanno sempre assicurato l'autenticità e la assoluta provenienza legale del materiale nche acquisto.
come le avevo scritto in precedenza i fogli sono stati acquistati dal mio fornitore che li ha reperiti da un grossista.
ora sinceramente non so come sia stato possibile e come i grossisti reperiscono questo materiale o quanto meno come fanno a sapere che sono usciti questi fogli a qualche sportello e li ha acquistati tutti.
a parte questo voglio chiederle: come è possibile che si trovano fogiletti di fb venduti al di sotto del facciale?
io sto proponendo un pezzo con errore di stampa (e quindi varietà) di questo sono pronto a rispondere e mi assumo tutte le responsabilità
spero che giri la mail agli altri utenti del forum e le ricordo che sono disponibile per chiarimenti o dubbi
cordialmente e sinceramente la saluto e la ringrazio per avermi contattato
adriano andriani

- adriano1375

[acqua48]

In privato sono disponibile a segnalare il nominativo di uno dei fornitori che sta maneggiando questo materiale. Dico in privato solo perchè se si decide di avviare una segnalazione-denuncia è bene che lo accerti l'Autorità competente.

Leonardo