Lire 1,75 GNR - Soprastampa di Brescia

[luciano garagnani]

Nei diversi esemplari del 1,75 GNR di Brescia si notano dei piccoli spostamenti della soprastampa. L'esemplare su frammento, invece, ha uno spostamento enorme, di diversi millimetri, della soprastampa verso l'alto. Con un tale spostamento della soprastampa è improbabile che l'esemplare provenga dallo stesso foglio dei suoi "fratelli" certificati; dovrebbe esistere un secondo (o terzo?) foglio del 1,75 L. Eventuali errori di composizione della tavola tipografica non possono essere così estesi. I dubbi sono più che legittimi; dubbi, non certezze.

[Topollastro]

Nei diversi esemplari del 1,75 GNR di Brescia si notano dei piccoli spostamenti della soprastampa. L'esemplare su frammento, invece, ha uno spostamento enorme, di diversi millimetri, della soprastampa verso l'alto. Con un tale spostamento della soprastampa è improbabile che l'esemplare provenga dallo stesso foglio dei suoi "fratelli" certificati; dovrebbe esistere un secondo (o terzo?) foglio del 1,75 L. Eventuali errori di composizione della tavola tipografica non possono essere così estesi. I dubbi sono più che legittimi; dubbi, non certezze.

Concordo. E direi che un ulteriore elemento è decisivo: la centratura del francobollo non è la sua.
Per me non è un Brescia di "primo pelo"...

[maurizio49]

Nei diversi esemplari del 1,75 GNR di Brescia si notano dei piccoli spostamenti della soprastampa. L'esemplare su frammento, invece, ha uno spostamento enorme, di diversi millimetri, della soprastampa verso l'alto. Con un tale spostamento della soprastampa è improbabile che l'esemplare provenga dallo stesso foglio dei suoi "fratelli" certificati; dovrebbe esistere un secondo (o terzo?) foglio del 1,75 L. Eventuali errori di composizione della tavola tipografica non possono essere così estesi. I dubbi sono più che legittimi; dubbi, non certezze.

Concordo. E direi che un ulteriore elemento è decisivo: la centratura del francobollo non è la sua.
Per me non è un Brescia di "primo pelo"...

Se si possedessero le impronte di tutte e 100 (o forse 200? se esistesse il secondo foglio) potremmo dire con certezza se la centratura del francobollo è corretta o meno. Per lo spostamento della soprastampa basterebbe esaminare il blocco da 30 proposto da Sirotti per verificare lo spostamento se è contenuto o vistoso (l'esame diretto è fondamentale) e parliamo sempre di uno spostamento che riguarda solo 30 immagini su 100 del foglio originario. La soprastampa usata per il 25cent nella tiratura "A" è la stessa adoperata per l'1,75Lire se così non fosse allora chiedo scusa per le inesattezze proposte. Poche immagini di 1,75 non possono determinare con esattezza la giustezza o meno della posizione di una soprastampa. Se qualcuno avesse separato le fila orizzontali da tre 25cent pubblicati da Sirotti e successivamente le avesse messe a confronto avrebbe avuto gli stessi seri dubbi sulla autenticità di qualcuna di esse ed allora quali avrebbe scelto per buone le prime certificate o quelle venute dopo?. Io credo soltanto (non essendo certo esperto di GNR......magari!!!!!) che altri sono e sicuramente, sono stati gli elementi idonei a determinare la originalità o meno della soprastampa. Elementi inequivocabili e probabilmente decisivi come giustamente sostiene anche Gampers. Penso che prima di qualche mese torneremo con maggiori dettagli a disquisire su questo pezzo. In ultimo l'annullo è senz'altro originale al 100% ma su questo non sono in condizioni ora di aggiungere altro

Buona domenica
Maurizio

[Topollastro]

In questo caso la soprastampa NON è quella originale e lo spostamento non è compatibile con nessun tipo di disallineamento del foglio (parlo di foglio e non sia mai che qualcuno tiri fuori la storia dei blocchi soprastampati qua e la, utile solo per giustificare l'esistenza di certificati "poco accurati").

Circa gli ulteriori elementi di dubbio (più che dubbio, inconfutabili direi), ho risposto sopra: il francobollo non ha la centratura dei francobolli tipo di questa emissione.

Quindi, o si riconosce che questo esemplare non appartiene ai 100 valori noti dell'emissione di Brescia del L. 1,75 oppure si deve dimostrare che di questi francobolli ne esistono di ulteriori rispetto ai 100 conosciuti.

[luciano garagnani]

Quali altre considerazioni possono essere elencate a conferma dei dubbi oltre alla posizione della sovrastampa?

Bisognerebbe invertire la domanda: quali elementi confermano l'autenticità di un pezzo con una posizione della soprastampa così spostata?

Allego qualche immagine di alcuni 1,75 comparsi in cataloghi d'asta e in pubblicazioni, altrimenti chi legge non capisce di cosa stiamo parlando:

1,75_laserinvest_137.JPG

GNR 1,75 pn Zanaria.jpg

175 meta naso.JPG

1,75lire busta.JPG

1,75lire busta+zanaria.jpg

[maurizio49]

Quali altre considerazioni possono essere elencate a conferma dei dubbi oltre alla posizione della sovrastampa?

Bisognerebbe invertire la domanda: quali elementi confermano l'autenticità di un pezzo con una posizione della soprastampa così spostata?

Allego qualche immagine di alcuni 1,75 comparsi in cataloghi d'asta e in pubblicazioni, altrimenti chi legge non capisce di cosa stiamo parlando:

1,75_laserinvest_137.JPG

GNR 1,75 pn Zanaria.jpg

175 meta naso.JPG

1,75lire busta.JPG

1,75lire busta+zanaria.jpg

Ciao Luciano, per ora limitiamoci alla tua domanda sulla soprastampa spostata :

Se osservi il blocco della tiratura "A" pubblicato da Sirotti (non ripeto quanto già detto negli interventi precedenti per non annoiare) noterai che , solo a titolo di esempio, i francobolli nella posizione 8-9-10 presentano una soprastampa come alcuni dei francobolli che tu hai postato che tende apprezzabilmente a salire nei pezzi successivi per arrivare ai francobolli in posizione 98-99-100 che presentano la soprastampa spostata alla stessa altezza dell'1,75 su frammento di cui parliamo e non dimentichiamoci che mancano riscontri sulle altre 70 posizioni. Altri elementi a conferma di una sua originalità potranno probabilmente giungere tra qualche tempo, confermando caratteristiche peculiari ed univoche proprio degli 1,75 Bs, c'è inoltre un dettaglio che potrebbe determinarne la posizione nel foglio, ma questo è ancora prematuro e quindi non voglio fare affermazioni affrettate.

Maurizio

[Topollastro]

I caratteri sono un I tipo di Brescia, quindi la sovrastampa è originale

Quindi per te basta che la soprastampa sia del primo tipo per affermare che sia originale?

Circa gli ulteriori elementi di dubbio (più che dubbio, inconfutabili direi), ho risposto sopra: il francobollo non ha la centratura dei francobolli tipo di questa emissione.

Ti resta la centratura del pezzo, ma qui torniamo al punto di partenza e come elemento continua a rimanere un dubbio e non è sufficiente

Mi fornisci una spiegazione di come in quel foglio unico si siano "creati" dei francobolli con diversa centratura? E poi ne riparliamo.
Fino ad allora il francobollo per me è farlocco!

Mario

[scodello]

Ciao a tutti,

è cosa nota che del 1,75 esiste un solo foglio di 100, gli altri "blocchi" sono tutti falsi.

Silvano Sorani, è il miglior perito per questo francobollo, lo conosce benissimo ed è in grado, con una certa approssimazione, addirittura di plattarlo.


Alberto

[Antonello Cerruti]

Come tutti sapete, non mi pronuncio sui francobolli soprastampati.
Escludo però che la centratura di quel francobollo sia compatibile con quella degli 1,75 lire originali che conosco.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonello Cerruti]

Tutta questa discussione ha per tema un francobollo che, sino a prova contraria, ha una certificazione autorevole e non smentita.
In attesa di ulteriori ed auspicabili perizie,.... vale la pena di concentrarsi sugli altri 1273 lotti offerti in questo bel catalogo.
Qualche Amico di F&F pensa di partecipare personalmente all'asta?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonello Cerruti]

Credo che Gampers volesse dire che i caratteri sono quelli originali ma che la tavola possa essere stata riusata anche posteriormente alla tiratura originaria.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[maurizio49]

Credo che Gampers volesse dire che i caratteri sono quelli originali ma che la tavola possa essere stata riusata anche posteriormente alla tiratura originaria.

Anche io intendo l'intervento di Gampers proprio nel senso indicato da Antonello

Maurizio

[Topollastro]

Credo che Gampers volesse dire che i caratteri sono quelli originali ma che la tavola possa essere stata riusata anche posteriormente alla tiratura originaria.

Ma, come ben sappiamo, se la soprastampa di un francobollo è postuma, è l'intero francobollo ad essere falso.
A casa mia una soprastampa postuma non equivale ad una originale e non richiede "altre considerazioni da elencare a conferma dei dubbi"...

Mario

[Antonello Cerruti]

Caro Mario, il discorso delle "ristampe delle soprastampe" è difficilissimo e trova mai nessuno d'accordo.
Che senso ha parlare di ristampe per una tiratura effettuata un mese dopo con le tavole originali?
Non è facile (o possibile) distinguerle e neppure sapere con precisione quale sia stata quella realizzata prima.
Non è un mistero che lo Studio Diena e lo Studio Raybaudi sono in disaccordo da sempre su quale sia la "prima tiratura" dei B.L.P. e quale sia la ristampa.
Per questo motivo, è difficilissimo trovare lo stesso B.L.P. con entrambe le firme....
Ognuno ha sempre ritenuto di avere per confronto le soprastampe originali e "l'altro" le ristampe.
Mi sono sempre chiesto come facciano i periti "storici o non storici" a periziare con assoluta certezza certi francobolli su cui non possono avere un confronto sicuro.
Poi c'è sempre qualche "so-tutto-mi" che trova facilissimo distinguere gli uni dagli altri e dare degli ignoranti al resto del mondo; ma quelli lasciamoli convinti della loro scienza....in fondo, hanno sempre il 50% di probabilità di dare un parere esatto.
Ben altra, invece, deve essere la conoscenza della distinzione fra soprastampe originali e false.
Il discorso sarebbe molto lungo e, temo, noioso e quindi mi fermo qui.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[maurizio49]

Ciao Topollastro,
tra i dubbi che tu formuli c'è quello relativo alla Centratura del Francobollo. Sulla soprastampa ti ho descritto la possibilità concreta che se si è verificato sul 25cent tiratura "A" (basta andarselo a guardare anche se li l'immagine raffigura il re), il ragionevole dubbio non ci può spingere ad affermare che per l'1,75 anch'esso tiratura "A" questo non si è verificato perchè l'effigie in vignetta è il Giulio Cesare.

Sulla centratura, nello stesso foglio si può eccome verificare che i francobolli mostrino scostamenti di centratura tra loro, guarda questo foglio intero da 100 pezzi del 50cent di Brescia ed osserva come le centrature non sono identiche, guarda a solo titolo di esempio la prima fila dall'1 al 10 e l'ultima dal 91 al 100. A mio modesto avviso altri elementi potrebbero/potranno determinare la originalità o meno del pezzo ovvero si tratti di ristampa con caratteri originali etc etc.
Maurizio

[Topollastro]

Ciao Maurizio,
ti ringrazio per l'immagine del foglio del 50 cent. GNR ma ti posso rispondere solo dopo aver ricevuto riscontro alla successiva richiesta.

Visto che su tema c'è (e ci sarà sempre) motivo di discussione, propongo di concordare delle base comuni da cui partire.

In particolare:
a) si considera originale la sola prima emissione o anche le eventuali successive, anche se emesse a poca distanza di tempo?
b) quanti esemplari furono soprastampati per questo valore?
c) quali periti riteniamo maggiormente affidabili per questo francobollo?
d) quali tra gli esemplari mostrati (anche in questo topic) consideriamo sicuramente originali?

Le premesse sono fondamentali per le conclusioni.

Ad esempio, alcuni periti considerano buone le seconde tirature, alcuni francobolli sono stati certificati da alcuni periti e bocciati da altri, alcuni ritengono che siano stati stampati 2 fogli, altri che siano assolutamente 100 e non di più, ecc.

Appena ricevuto un certo numero di indicazioni (ad esempio SCODELLO ha fornito prima la sua chiara opinione), provvederemo a fare una prima valutazione.
A voi la parola.

[Topollastro]

Quindi, tu dici:
a) consideriamo solo la prima soprastampa;
b) nel caso specifico, 100 in totale gli esemplari soprastampati;
c) 2 periti (Sorani e ... ?)
d) non ho capito. Se consideriamo le immagini mostrate (vedi ad esempio quelle di Luciano Garagnani) quali ritieni si riferiscano ad esemplari originali?

Mi chiarisci per cortesia i punti c) e d)?


La mia è solo una richiesta di condivisione di idee, non motivo di critica. Poi vediamo dai contributi di più persone cosa viene fuori.

[luciano garagnani]

Una cosa è la centratura del francobollo, un altra è la centratura della soprastampa.

Nel foglio del 50 c. che è stato postato ho riportato delle linee che partono esattamente dal centro del punto dopo la G:

50ELAB.JPG

Rispetto alla dentellatura, le differenza delle posizioni della soprastampa sono molto piccole.

Le differenze che invece si risontrano negli esemplari che ho postato (tutti con tertificati "autorevoli") sono molto più evidenti.

Sono pertanto del parere che del problema esistono soltanto due conclusioni possibili:
1) sono stati certificati anche francobolli con soprastampa falsa;
2) esiste più di un foglio con soprastampa originale.

Non è rilevante che non esistono fogli interi della tavola A, in quanto la tavola A non è stata distrutta dopo la "tiratura di prova", ma è stata utilizzata con alcune modifiche nelle tirature successive, dove al posto della virgola dopo la N troviamo prima il punto rotto (scarpellato) poi la mancanza del punto.

Non mi risulta che durante questa modifica siano state cambiate la spaziature verticali delle soprastampe. Pertanto il confronto con le posizioni delle soprastampe di 1,75 L. con il foglio da 50 c. è comunque significativo.

Infine c'è un altro elemento molto importante: è la centratura della filigrana corona rispetto alla dentellatura. Se è vero che tutti gli esemplari originali provengono dallo stesso foglio, la filigrana corona deve presentare la stessa centratura rispetto alla dentellatura. Per vedere questo particolare occorre esaminare gli esemplari dal vero.

[luciano garagnani]

b) Un foglio di 100 esemplari certo, la seconda virgola venne bocciata prioprio da Raybaudi se non ricordo male

La prima virgola (non so nulla della seconda) fu bocciata da Raybaudi che, nei primi anni ottanta pubblicò sulla rivista "francobolli" le sue considerazioni ne "la pagina del perito."

Da notare che la posizione della soprastampa dell'esemplare con la virgola è molto simile a tanti esemplari comparsi di recente nelle aste, ma è diversa dalla posizione che si vede nell'esemplare su busta.

[maurizio49]

Ciao Maurizio,
ti ringrazio per l'immagine del foglio del 50 cent. GNR ma ti posso rispondere solo dopo aver ricevuto riscontro alla successiva richiesta.

Visto che su tema c'è (e ci sarà sempre) motivo di discussione, propongo di concordare delle base comuni da cui partire.

In particolare:
a) si considera originale la sola prima emissione o anche le eventuali successive, anche se emesse a poca distanza di tempo?
b) quanti esemplari furono soprastampati per questo valore?
c) quali periti riteniamo maggiormente affidabili per questo francobollo?
d) quali tra gli esemplari mostrati (anche in questo topic) consideriamo sicuramente originali?

Le premesse sono fondamentali per le conclusioni.

Ad esempio, alcuni periti considerano buone le seconde tirature, alcuni francobolli sono stati certificati da alcuni periti e bocciati da altri, alcuni ritengono che siano stati stampati 2 fogli, altri che siano assolutamente 100 e non di più, ecc.

Appena ricevuto un certo numero di indicazioni (ad esempio SCODELLO ha fornito prima la sua chiara opinione), provvederemo a fare una prima valutazione.
A voi la parola.

Ciao Mario, scusa se rispondo con altre domande alle tue ma prima di affrontare le considerazioni che esponi è necessario prima dissipare dei dogmi incrollabili (se ce ne sono), credo che questa sia il modo più corretto dal punto di vista del metodo altrimenti, come giustamente afferma in precedenti interventi Antonello, qui rischiamo di affrontarci come nelle guerre di religione dove ognuno è pronto ad "immolarsi" sull'altare del proprio credo senza se e senza ma.
La materia è complessa ma almeno dobbiamo sciogliere alcuni nodi altrimenti non ne usciamo e credo che su questo le prove, bada bene, prove non ipotesi cervellotiche che ho fornito dovrebbero almeno farti rielaborare alcune considerazioni. Riepilogo per brevità.

1) A fronte delle immagini del blocco del 25 Sirotti non possiamo ancora continuare a dire che la soprstampa del frammento è farlocca perchè in diversa posizione alle altre; dobbiamo almeno partire dalla ipotesi che questo scostamento esiste per altri valori di pari tiratura e quindi non possiamo escludere che si possa essersi verificato anche per l'1,75 altrimenti sembrerebbe davvero una posizione per partito preso.
2) E' stato in più occasioni affermato che la centratura del francobollo in frammento è diversa da quelli conosciuti e quindi o esistono altri fogli e/o blocchi (per me solo leggenda metropolitana) oppure il francobollo è farlocco. Anche in questo caso non è così, il foglio da 50cent che ho pubblicato ti dimostra l'esatto contrario, ovvero sullo stesso foglio possono verificarsi eccome scostamenti di centratura!!!.....a meno che qualcuno affermi che il foglio da 50 è farlocco!!! (intendo non come soprastampe ma proprio come francobollo in quanto tale).
3) L'annullo non è stato contestato, al 99,99% è originale ed apposto all'epoca nello 0,01% è autentico e su questo credo abbia ragione Gampers (in verità anche su altri aspetti) ed affermo questo non come partigiano di una causa o l'altra ma come affascinato collezionista di gnr.

Se sgombriamo il terreno da questi 3 punti, visto il materiale fornito, intanto non possiamo più escludere a priori che non sia uno dei cento francobolli del foglio ed allora si che si può discutere se ad esempio è originale dell'epoca cioè fatto dal oramai famoso manipolo della gnr che andò nella tipografia con il foglio dell'1,75 etc etc , oppure come qualcuno teme costruito con caratteri e materiale dell'epoca (da qui soprastampa originale.
Per ora sembrerebbe che solo Raybaudi abbia esaminato il pezzo e ne abbia certificata l'autenticità per intanto questa è l'unica certezza, altri qualificati esperti di gnr ancora non hanno espresso giudizi perchè non hanno avuto in visione il pezzo......potrei aggiungere altro che potrebbe spezzare qualche lancia in suo favore ma lo ritengo prematuro.
Scodello afferma saggiamente che Sorani potrebbe avallare o contestare la certificazione di Ray; anche questa è una ipotesi realizzabile e potrebbe aggiungere altri elementi di discussione e chissà che non possa verificarsi in concreto. In ogni caso pure in caso di verifica positiva, non credo purtroppo che Sorani ci fornirà i dettagli del suo ragionamento

Premesso questa lunga discquisizione terra terra e me ne scuso, riprovo a riformulare la mia domanda:
Quale altro od altri elementi (che pure esistono) potrebbero far pendere la bilancia nei confronti della autenticità del pezzo oppure in caso contrario della sua costruzione (fasulla o meno).
Maurizio