Progetto "Annullamenti d'Italia"

[Giovanni Piccione]

Sarà stata una botta di caldo ma mi è venuta una pensata...

Per quanto riguarda gli annulli degli Antichi Stati esiste la pubblicazione cartacea ma per gli altri periodi (Regno e Repubblica) non esiste alcuna pubblicazione. Il materiale da ricercare sarebbe veramente tanto e fino a qualche anno fa sarebbe stato impensabile costruire un lavoro di queste dimensioni.
Oggi abbiamo Internet. Abbiamo il forum più frequentato dai collezionisti e quindi abbiamo tanti collezionisti che possono partecipare con l'invio di immagini. Abbiamo le aste online dove è possibile recuperare immagini, anche se io preferirei quelle propriamente nostre.

L'idea.
Realizzare un catalogo (enciclopedico) degli annulli d'Italia per comune.
Il lavoro verrebbe pubblicato sul sito dove avremmo un menu di ricerca per Regione -> Provincia -> Comune
Ogni comune avrà una sua pagina dove pubblicheremo TUTTI i tipi di impronte che si conoscono riferite a quel comune, sia cronologicamente che per tipologia. Per esempio tondi riquafrati, guller con lunette, assicurata, raccomandata, targhette, annulli dei portalettere, ecc., insomma tutto quello che si riesce a trovare.

Io penso che sia un lavoro spaventoso che restituirà una mole di dati impressionanti ma sarebbe uno strumento di consultazione utile ed unico nel suo genere.

Per intraprendere questa avventura ho bisogno naturalmente della collaborazione di tutti voi, in particolar modo dei sostenitori che sono gli iscritti che dimostrano maggiore interesse e partecipazione al forum (e non parlo di messaggi ma di partecipazione alla vita) al forum.

Avrei bisogno anche di qualcuno che potesse occuparsi della pubblicazione sul sito. Potrei anche farlo da solo ma i tempi si allungherebbero a dismisura viste le migliaia di dati da inserire. Per questo ruolo potete contattarmi in privato, quando sarà il momento, perchè ci da fare un minimo di esperienza ma non è complicato come può confermare Luca che già fa questo lavoro.

I cataloghi i timbri li catalogano "ripuliti", cioè senza immagine del francobollo ma solo quella del timbro.
Io che sono negato con la grafica non so fare questo lavoro e credo non sappia farlo la maggior parte di noi, quindi li possiamo anche catalogare sul supporto, francobollo o busta, l'importante è che l'annullo (timbro) sia nitido, chiaro e il più completo possibile. Nel tempo potremo sostituire quelli meno belli con quelli migliori che troveremo.

Voi credete che sia pazzo?
Se riusciamo a trovare un sufficiente numero di pazzi che intende collaborare posso creare una sezione laboratorio sul forum dove andremo a pubblicare il materiale che man mano sposteremo nel sito.
Aspetto i vostri commenti per sapere se sono il solo a crederci, e quindi visionario utopista, o se ci crede anche qualcun altro.

[cirneco giuseppe]

Giovanni, ci sono già pubblicazioni e cataloghi sugli annulli del Regno e della Repubblica.
Non so fino a che punto siano completi, ma ci sono.

Ciò nonostante l'idea di raggruppare tutti i dati in un unico database mi sembra mooolto interessante.

[valerio66vt]

Mooooolto interessante anche secondo noi!

Presenti

[Giovanni Piccione]

Ciao Pino,
non sapevo esistessero
da quando il forum è diventato così grosso e complesso da gestire sto diventando sempre più "gestore" e sempre meno collezionista
Comunque a me pare una bella impresa ed il risultato potrebbe essere interessante.

[CoguaroB]

Ciao Giovanni,
Io ci sono! Se si carica con FTP lo sai che non ho problemi. Per ripulire gli annulli dai francobolli ci posso anche provare, ma è una cosa che si può anche fare con calma a posteriori e sostituire l'annullo con quello ripulito.
Qualche piccolo stock di regno e repubblica li ho, devo ancora controllarli, devo mettermi a vendere qualcosa, altrimenti rischio di chiudere con la filatelia, per cui, quando mi metterò a controllare i lotti, non avrò problemi a fare le scansioni degli annulli.

Pino, sei sicuro ci siano cataloghi degli annulli post '900?

[cirneco giuseppe]

Ci son molti circoli filatelici che raccolgono le impronte della città in cui hanno la sede. Probabilmente non arrivano ai giorni nostri perchè l'importanza è praticamente zero.
Per saperne di più bisogna che gli amici di storia postale si facciano avanti.

[Giovanni Piccione]

Ciao Beppe,
non si carica via FTP ma si lavora dall'interfaccia del sito per il caricamento dei contenuti che comunque è semplice e molto simile a scrivere su un elaboratore di testi.
Per quanto riguarda la ripulitura essa, se si fa, deve essere fatta in maniera professionale perchè non vorrei che ripulendo poi si alterasse l'aspetto del bollo.
Preferisco osservare il bollo originale sulla busta o su un frammento dovi si possa vedere nitidamente piuttosto che uno manipolato.

[Giovanni Piccione]

Sicuramente per la Repubblica l'importanza degli annulli è pressoché nulla, sarebbe solo una curiosità ed un completamento del lavoro. Non sono d'accordo però sul Regno post 1900 perchè sarebbe secondo me interessante avere un lavoro di questo tipo per potere anche confrontare degli annulli "dubbi" sugli alti valori commemorativi.

[Alex]

Ciao a tutti,
a mio avviso converrebbe evitare di ripulire gli annulli, anche se sulle pubblicazioni del settore lo fanno.
Visto che si parte da zero, suggerisco di mettere documenti interi, al limite ingrandimenti dell'area dell'annullo.
Trovo molto utile che si veda sotto il francobollo se l'annullo è in partenza, così come lascerei le eventuali tracce di imbruniture della carta e difettucci vari.
La catalogazione deve essere un punto di riferimento per lo studioso del settore e deve essere il più fedele possibile a ciò che il collezionista ha davanti quando esamina il pezzo.
Ricordate che alcuni annulli hanno difetti congeniti, tipo rotture, sbavature da montaggio imperfetto ed altre cosette varie che devono essare lasciate stare così, altrimenti si altera la realtà della situazione.
Evitare di fare foto dalla macchina digitale in quanto quando si scatta non si riesce mai ad essere esattamente perpendicolari all'annullo ed il risultato è un disastro ( l'annullo viene fuori ovale ... ).

Questi sono solo miei piccoli suggerimenti, poi in fase di realizzazione si può gestire il tutto come si vuole.

[rjkard]

Caro Giovanni l'universo marcofilo è qualcosa di inimmaginabile nella sua molteplicità di impronte, catalogarle tutte, ma proprio tutte, credo non basterebbe una intera enciclopedia composta da svariati volumi, se nel periodo preunitario la cosa possa essere fattibile (anche se nonostante tutto ancora molte lacune devono essere colmate) in periodo regno e sopratutto repubblica diventerebbe veramente un lavoro immane, sempre ammesso che la cosa possa essere portata a termine.
I testi di cui parla Pino esistono, anche se sono difficilissimi a reperirsi (vedi quelli dei fratelli Ornaghi sulle TLM di repubblica) e non è detto che siano completi nonostante la loro riconosciuta certosina ricerca e catalogazione, e comunque riguardano per lo più determinati tipi di annulli non comuni a reperirsi nelle loro svariate funzioni.
Poco tempo fà mi sembra che sia uscito un Volume inerenti alle impronte commemorative e speciali dagli albori fino al periodo repubblicano.
Da parte mia stò conducendo da anni una ricerca sui "PRECURSORI DI POSTA E AVVIAMENTO CELERE" che spero di rendere partecipe il forum con un post simile a quello del tentativo di catalogazione SCAMBISTI, anche se credo in tutta umiltà non si possano certo definirsi completi.
Per ciò che concerne il fatto che i cultori di Storia Postale si faccino avanti, beh ricordo che la storia postale o gli usi postali non sono fatti di solo annulli ma anche e sopratutto di "Oggetti Postali" , l'annullo è solo un elemento dei tanti che contradistingue un eventuale pezzo.
Non me ne volere, ma credo che questo progetto sia molto utopistico anche se si abbiano a disposizione qualche tonnellata di corrispondenza proveniente da tutta Italia.

[Andrea61]

Per quello che ne so io per quanto riguarda il periodo dal 1861 ad oggi le catalogazioni già disponibili sono:

- annulli sardo-italiani ed altri di origine pre-unitaria (Sassone)
- annulli numerali a punti e a sbarre (Ricci-Vaccari)
- annulli corsivi di collettoria (Gaggero)
- annulli tondo-riquadrati (Gaggero e poi Crevato-Selvaggi (?) ), catalogazione probabilmente largamente incompleta.
- annulli meccanici (F.lli Ornaghi)
- annulli delle Agenzie e dei Recapiti Postali (Angellieri)
- annulli di posta militare (?)

Qua e là si possono trovare catalogazioni di altri timbri però limitate per regione se non per provincia.

Secondo me raccogliere in un unico sito le immagini di tutte le impronte dei timbri degli uffici italiani dal '61 a oggi è un'impresa che più che Epica definirei (con tutto il rispetto e la simpatia) Folle.

E' un progetto che è destinato a rimanere largamente incompleto semplicemente per l'immenso numero di timbri che sono stati usati. Direi che facilmente si superano il milione di impronte.

Uno dei miei tentativi collezionistici negli anni passati è stato quello di collezionare i timbri di Roma. Ho dovuto interrompere perché dopo aver accumulato un paio di scatole di annulli tutti pressocché diversi mi sono reso conto che ne avevo trovato solo una piccola frazione di quelli esistenti.

Credo che sarebbe già un'impresa titanica molto probabilmente destinata a rimanere incompleta l'acquisizione di una impronta per ufficio.

[Giovanni Piccione]

Vedo che le persone più competenti del settore mi hanno immediatamente "segato le gambe" e sicuramente hanno ragione.
Mi resta sempre il dubbio... perchè non provarci comunque?
Io mi auguro che questo sito non si estingua con me e che possa continuare ad esistewre quindi il lavoro potrà essere portato avanti da chi mi succederà. Inoltre non è intenzione quella di preparare una pubblicazione da vendere che quindi dovrebbe avere delle pretese di completezza.
Io penso che intanto si comincia e da qualche parte si arriverà.... magari avremo solo perso tempo, io magari mi sarò pure divertito, come altri, a scansionare e condividere, forse a qualcuno interesserà forse no...
Non parto mai dall'idea che siccome non l'hanno fatto altri prima di me l'impresa è impossibile e quindi è inutile provarci.... anzi vivo questo come una sfida.... d'altronde se la pensassi diversamente oggi questo forum non esisterebbe
Vi ringrazio comunque per i vostri suggerimenti... mi carica sapere che è un'impresa difficoltosa.

[prefil]

Purtroppo trovo che l'idea di Giovanni, entusiasmante e stimolante quanto si vuole, sia utopica. Fino alla fine dell'Ottocento credo che un progetto del genere sia fattibile, ma dopo comincia un mare magnum, cui è praticamente impossibile stare dietro, anche perchè a volte manca documentazione di riferimento su apertura, chiusura uffici, spostamento, accorpamento. In più un'opera completa dovrebbe catalogare non solo il bollo annullatore di francobolli, ma anche tutti gli altri: penso ai lineari, ai frazionari, ai bolli dei servizi a denaro, ecc...
Per iniziare sarebbe ottima cosa cominciare a lavorare sul periodo 1850-1890, dagli ASI ai numerali, e assicuro che già qui ci sarebbe parecchio da lavorare.


Luca

[Andrea61]

Mi resta sempre il dubbio... perchè non provarci comunque?

Cerco di spiegartelo:

Io non so dire quanti pezzi abbia con annullo leggibile. Mi sembra ragionevole dire un 5000 circa. Diciamo che questi 5000 abbiano 4500 annulli diversi (è una stima ottimista: chi colleziona materiale classico sa benissimo che ci sono provenienze molto comuni che moltiplicano il numero delle impronte uguali).

Quanto ci metto a scannerizzare un pezzo, spostare il file nella cartella giusta, spedirlo a F&F? Diciamo 4 minuti?

4 minuti per 4500 pezzi fa 18000 minuti, cioè 300 ore, cioè 12 giorni e mezzo. Questo senza contare il tempo di tirare fuori i pezzi, controllarli per la presenza di doppioni, rimetterli a posto (ordinatamente!). Diciamo un totale di 20 giorni di lavoro lavorando 24/24. Lavorandoci due ore al giorno (e sono tantissime, mantenendo una media costante) ci vogliono 240 giorni, circa 8 mesi, per finire il mio lavoro.

Questo per fornire materiale che molto probabilmente è meno di un millesimo di tutto quello che serve.

E chi me lo fa fare?

[Giovanni Piccione]

Comprendo tutte le difficoltà e mi piace che me le prospettate.
Scusa Andrea ma tu hai 4500 impronte diverse?
Comunque va bene lo stesso, non le posterà un altro... per esempio.
Poi il tuo conteggio è giusto ma fino ad un certo punto.... mica devi farlo tutto tu il lavoro.
Già se 50 persone spendono 4 minuti al giorno per postare un'impronta in un anno abbiamo archiviato 18.000 impronte e non mi sembrano poche... il problema maggiore semmai è quello dei redattori che devono trasferire il materiale al sito.
Per quanto riguarda il "e chi me lo fa fare" posso risponderti che io ho fatto questo sito i primi tre anni rimettendoci di tasca soldi e tempo, per altri tre anni solo tempo, da circa quattro anni riesco ad averne un "utile" se tale si può chiamare.
Lo scorso anno e questo, quindi solo gli ultimi due anni perchè prima era ancora meno, la campagna sostenitori ha reso circa 6.000 euro per ogni anno.
Tolti i 1.500 del server ne restano 4.500.
Spendo ogni mese 20 euro di Adsl fissa e 5 per il mobile, sono 300 euro (se non avessi il sito internet mi servirebbe molto meno e mi basterebbero i 5 euro della chiavetta ce mi da 3Gb di traffico)
Cambio il pc ogni tre anni, altri 200 euro anno (un pc per fare solo le cose di casa e navigare in internet può durare anche sette o otto anni).
Alla fine mi restano di "utile" circa 300 euro al mese... mettiamo 400 va, esageriamo.
Considera che dedico al solo controllo degli aggiornamenti di tutti i software che servono per il sito e a documentarmi sulla sicurezza circa 40 minuti al giorno quando non ci sono aggiornamenti da fare. Sono 12 ore al mese che diventano 15 con le operazioni di aggiornamento.
Impiego altri 20 minuti al giorno (in media sono due messaggi) per rispondere a email e messaggi che chiedono assistenza sulle funzionalità, altre sei ore al mese.
Un'ora al giorno per controllare che non ci siano problemi nei topic che necessitino di "moderazione", 30 ore mese.
Siamo già quasi a 60 ore e non ci sto mettendo il tempo necessario a sanare le liti, smussare gli angoli, fare in modo che il clima sia sereno, pubblicare gli annunci sul sito, pubblicare qualche articolo accorpato da vecchie discussioni.
Solo la parte gestionale del sito e del forum, esclusi i messaggi che scrivo per il semplice mio piacere porta via 4 ore al giorno.
Sono circa 120 ore al mese che mi vengono retribuite con quei 400 euro che restano... siamo a 3.50 euro l'ora...
E chi me lo fa fare?

[Franco Moscadelli]

Giovanni. Hai perfettamente ragione. Ma l'hanno anche gli altri. L'idea è "buona" ma va affrontata un pò alla volta. Tutta di un colpo potrebbe "esplodere". Per esempio intanto ognuno potrebbe mettere i bolli della sua regione che ha, diamo un paletto di data es. fino al 1899 intanto. Poi le provincie ed i comuni verranno da soli, man mano che le impronte aumenteranno. Da parte mia un aiuto per la parte Toscana verrà senz'altro. Dovrà essere trovato un filo conduttore di ricerca elettronica ecc. e Giovanni, con la tua esperienza ce la dovresti fare. Peccato, ma moltissime impronte nei cataloghi, nelle nostre ricerche, all'ASPOT, aste, ecc sono state fotografate senza francobollo sul frontespizio o un pò ripuliti (se c'era) dal francobollo stesso per renderli più leggibili. Secondo me sono validissimi lo stesso. A voi.

Firenze cuore nero.jpg

Firenze cuore rosso 19.jpg

Franco.

[fildoc]

Nel mio piccolo abbiamo gia' cominciato nel LombardoVeneto con alcuni tipi di annulli....
Abbiamo scelto i c3 e c4 essendo tra i piu' facili... e ci son voluti mesi!

Io sono scettico ...
Pero' se ognuno di noi cura una parte o un settore potremmo, fra circa 5 anni , avere un database che pur non completo sara' il migliore esistente.

[Andrea61]

..................
Scusa Andrea ma tu hai 4500 impronte diverse?
..................
Già se 50 persone spendono 4 minuti al giorno per postare un'impronta in un anno abbiamo archiviato 18.000 impronte e non mi sembrano poche... il problema maggiore semmai è quello dei redattori che devono trasferire il materiale al sito.
Per quanto riguarda il "e chi me lo fa fare" posso risponderti che io ho fatto questo sito i primi tre anni rimettendoci di tasca soldi e tempo,......

Caro Giovanni,
forse non ho 4500 impronte diverse, forse ne ho solo 450, ma questo significa che anziché fornirti la millesima parte del catalogo che vuoi costruire te ne posso fornire solo un decimillesimo.

E se trovi altre 50 persone (della qual cosa, se mi permetti, dubito fortemente) disposte a scansionare tutte le loro impronte e a spedirtele, alla fine, anche nell'ipotesi assurdamente favorevole che fra questi 50 volontari non ci siano doppioni, alla fine che percentuale del totale delle impronte dei timbri italiani speri di ottenere?

Penso che la figura di 18.000 timbri che fai non basti a coprire i soli numerali. E quello era un periodo in cui di uffici postali ce ne erano pochi! Ripeto: penso che il numero totale dei timbri diversi usati in Italia dal 1861 ad oggi superi il milione.

Per quanto riguarda il "chi me lo fa fare?" penso che non ci siamo capiti. Io intendevo dire che non mi sento di investire molto tempo e darmi un impegno a lunghissima scadenza per un'impresa disperata che ha possibilità estremamente scarse, per non dire nulle, di ottenere un risultato significativo. E' chiaro che il tuo sforzo di realizzare questo Forum è di tutt'altro genere e non può essere comparato. Tra l'altro, direi che la tua opera è compiuta anche se naturalmente devi investire ancora tempo ed energie per mantenerla viva e funzionante.

Piuttosto mi sembrerebbe più interessante, se possibile e se si vuole, lavorare a qualche progetto più limitato ma che abbia buone possibilità di essere completato e di costituire qualcosa di utile per i collezionisti.

[Giovanni Piccione]

Benissimo,
mi piace la vostra partecipazione alle idee.
Proprio adesso ho smesso di parlare con un amico (quanto si lavora per la diffusione della filatelia) che essendo un programmatore molto più esperto di me si è proposto di aiutarmi fornendomi un software dall'utilizzo estremamente semplice che possa consentire anche a chi non ha esperienze informatiche di partecipare allo sviluppo del progetto.
Praticamente il caricamento dei dati sarà quindi alla portata di tutti perchè l'utilizzo del software di caricamento non sarà più complicato dell'utilizzo del forum.
Sicuramente io posso averla sparata grossa con l'idea di archiviare tutto.
Possiamo partire per gradi, per periodi per settori, per tutto quello che volete.
Abbiamo la rete e le immagini degli annulli non sono coperte da copyright abbiamo centinaia di collezionisti che possono dedicarci 10 minuti al giorno per mandare tre scansioni, abbiamo tanti collezionisti che vendono su vari siti e fanno diverse scansioni al giorno... insomma penso sia solo una questione di volontà.
Certamente non avremo nulla di completo dopo un anno e neanche dopo due, ma tra cinque anni ci sarà sicuramente un archivio ben nutrito... e se fossimo partiti quattro anni fa ora ci mancava solo un anno
Siamo gli uomini del terzo millennio, se a quelli del secolo scorso avessero raccontato la metà delle cose che possiamo fare noi oggi non ci avrebbero creduto.

[torinesearoma]

Caro Giovanni

L'idea è fantastica ma irrealizzabile così come prospettata, anche rinunciando alla ripulitura che pure a mio avviso sarebbe indispensabile per una catalogazione di uso pratico.

Esistono catalogazioni del genere per alcune province (Reggio Emilia e Verona sono le prime che mi vengono in mente) e sono state generate dal lavoro di una vita..
Come è già stato detto, inoltre, alcuni ambiti sono già coperti da cataloghi a scala nazionale che, sebbene si trovi sempre qualcosa che manca, sono una fonte assai più completa, anche perché chi li ha fatti si è avvalso della collaborazione dei maggiori collezionisti del settore, di quella che si potrebbe realizzare in anni di lavoro "generalista".

Abbiamo fatto fatica a coinvolgere più di 4-5 persone su bollature di facile reperibilità come quelle dei portalettere, e sulle targhette nonostante vari tentativi non siamo mai veramente partiti.

Io suggerirei invece di concentrarsi su un settore più circoscritto, ancora non oggetto di catalogazione, ma non troppo di nicchia per misurarsi su un obiettivo fattibile (mi vengono come esempi i c.d. "frazionari" cioè quelli che riportano in basso il numero frazionario dell'ufficio postale), e vedere poi come evolve la cosa.

Poco tempo fà mi sembra che sia uscito un Volume inerenti alle impronte commemorative e speciali dagli albori fino al periodo repubblicano.

Eehm ... ne sarei l'autore. Ma come ... un marcofilo come te ancora non l'ha acquistata??