Teste di chiodo e punti di registro

[fildoc]

A)I cliche' erano avvitati tra loro nella parte in legno sullo zoccolo quattro a quattro...
E poi erano tutti insieme racchiusi da una fascia stretta : il serraforme.
i cliche' erano inoltre ulteriormente incastrati stretti fra loro dalle famose barre trasversali: gli spazi tipografici!
Il chiodo secondo me non serviva per tenere i cliche'....
B) La cosa invece serviva nella seconda emissione dove il chiodo era posto nel buco della testa in risalto.
C) Quanto poi al taccheggio nel LV era in stoffa ed era posto sulla maestra (di cartone) sul cilindro.
I cliche' essendo dei piccoli blocchetti non potevano essere sollevati solo nella parte centrale e quindi non vi erano spessori dalla parte del cliche',
ma solo dalla parte del cilindro ovvero della carta.!

[Ludwig]

Buongiorno Doc,

A)I cliche' erano avvitati tra loro nella parte in legno sullo zoccolo quattro a quattro...
!

E sullo zoccolo devono pur essere bloccati, o no? e con cosa?
Ai miei tempi si usava un mastice particolare, chiodi e biadesivo (ma quest'ultimo solo per cliscè usa e getta, poichè il pericolo del distacco era troppo grande e come già detto è responsabilità dell'operatore che nessun oggetto solido "navighi" sulla forma di stampa.

E poi erano tutti insieme racchiusi da una fascia stretta : il serraforme.

Giusto.

i cliche' erano inoltre ulteriormente incastrati stretti fra loro dalle famose barre trasversali: gli spazi tipografici!

Gli spazi tipografici (materiale non stampante o di spaziatura o bianchi tipografici) non servono a "tenere" o bloccare la composizione, sia testo o cliscè, bensì solo a distanziare tra loro, nella misura desiderata, il carattere o il cliscè.

Il chiodo secondo me non serviva per tenere i cliche'....

tutti i cliscè vengono realizzati in spessori che variano da 2 a 5 millimetri circa.
Gli stereotipi si compongono in due elementi: cliscè e supporto o zoccolo.
I galvano o cliscè galvanoplastici in tre elementi: lo strato ottenuto elettroliticamente di circa un millimetro, uno strato di colata di piombo per dargli sostegno (mi sfugge il termine tecnico) che varia dai 3 ai 5 mm e il solito supporto.
Questi elementi, due o tre, bisognava pur tenerli insieme....

B) La cosa invece serviva nella seconda emissione dove il chiodo era posto nel buco della testa in risalto.

Benissimo. Ma serviva a cosa?
Dove inserire uno o più chiodi è indifferente, importante che si blocchi il cliscè sul supporto e lo spazio vuoto nella testa era sicuramente l'ideale.....

C) Quanto poi al taccheggio nel LV era in stoffa ed era posto sulla maestra (di cartone) sul cilindro.

Ogni lavorazione di taccheggio va inserita per forza sotto la maestra!!!
Solo in casi di minime necessità e per tempi brevi per non perdere tempo ad aprire il rivestimento e se si tratta di applicare minimi strati di carta velina o di taccheggio per "riprendere" qualche superficie che non stampa bene, allora si sorvola e si applica sulla maestra. Ma non è la prassi...
Che il taccheggio fosse eseguito con stoffa mi è nuova.
Tecnicamente molto improbabile. Se doveva essere eseguito con carte sottili e il meno porose possibile, perchè usare la stoffa?
Forse è bene anche sapere che, generalmente, l'esecuzione del taccheggio ha alla fine una spessore di centesimi di millimetro.
Se per riprendere un particolare che non stampa bene e il taccheggio richiede uno spessore quanto la carta da 80 gr (fotocopia=circa un decimo di mm) allora la si inserisce sotto il cliscè!!!

I cliche' essendo dei piccoli blocchetti non potevano essere sollevati solo nella parte centrale e quindi non vi erano spessori dalla parte del cliche', ma solo dalla parte del cilindro ovvero della carta.

Se ti riferisci allo schema 27, questo procedimento è nuovo anche per me. Ma non lo escludo.
Lo spessore che si inserisce sotto la forma di stampa, e lo fanno ancora oggi per forza di cose, serve prevalentemente a ripristinare la giusta altezza sia per essere inchiostrato uniformemente sia per evitare (visto che se è più basso di altri componenti non può ricevere anche la giusta pressione di stampa) che si vada ad inserire altro spessore sotto la maestra del cilindro, poichè quanto più spessore si inserisce tanto più la superficie del cilindro diventa come ...la superficie della luna, rendendo impossibile la stampa.

Infine, l'immagine con i cliscè ....bloccati.
A mio avviso, è inutile qualsiasi commento.
Se la mostri a qualsiasi tipografo, ma che abbia effettivamente operato nella stampa tipografica, quindi competente e non è facile trovarli, si sganascerà dalle risate per una settimana intera!!!

[fildoc]

Siamo sempre qui a parlare per capire e ovviamente questa discussione mi interessa moltissimo, perche' parlo con una persona capace e del mestiere-
Vorrei pertanto che chi mi leggesse non pensasse che sto litigando con Luigi!
E' semplicemente una discussione dicendo tutto, come avviene tra amici sinceri!

fildoc ha scritto:
A)I cliche' erano avvitati tra loro nella parte in legno sullo zoccolo quattro a quattro...
!
Luigi:
E sullo zoccolo devono pur essere bloccati, o no? e con cosa?
Ai miei tempi si usava un mastice particolare, chiodi e biadesivo (ma quest'ultimo solo per cliscè usa e getta, poichè il pericolo del distacco era troppo grande e come già detto è responsabilità dell'operatore che nessun oggetto solido "navighi" sulla forma di stampa.

Certo questi esistevano ed erano al verso sotto il cliche' metallico
La discussione era sui punti presenti sui bordi dove non c'erano neppure i cliche'!

Cita:
i cliche' erano inoltre ulteriormente incastrati stretti fra loro dalle famose barre trasversali: gli spazi tipografici!
Luigi
Gli spazi tipografici (materiale non stampante o di spaziatura o bianchi tipografici) non servono a "tenere" o bloccare la composizione, sia testo o cliscè, bensì solo a distanziare tra loro, nella misura desiderata, il carattere o il cliscè.

Giusto calibravano le distanze, ma rendevano la tavola quando era chiusa nel serraforme ancora piu' stretta e compatta, di fatto immobile.

Cita:
B) La cosa invece serviva nella seconda emissione dove il chiodo era posto nel buco della testa in risalto.
Luigi
Benissimo. Ma serviva a cosa?
Dove inserire uno o più chiodi è indifferente, importante che si blocchi il cliscè sul supporto e lo spazio vuoto nella testa era sicuramente l'ideale.....

Per la seconda emissione le tavole credo che non fossero composte da cliche' separati e le viti erano solo poste nei fori di alcune teste (quattro per foglio?) per fissare il tutto

Cita:
C) Quanto poi al taccheggio nel LV era in stoffa ed era posto sulla maestra (di cartone) sul cilindro.
Luigi
Ogni lavorazione di taccheggio va inserita per forza sotto la maestra!!!
Solo in casi di minime necessità e per tempi brevi per non perdere tempo ad aprire il rivestimento e se si tratta di applicare minimi strati di carta velina o di taccheggio per "riprendere" qualche superficie che non stampa bene, allora si sorvola e si applica sulla maestra. Ma non è la prassi...
Che il taccheggio fosse eseguito con stoffa mi è nuova.
Tecnicamente molto improbabile. Se doveva essere eseguito con carte sottili e il meno porose possibile, perchè usare la stoffa?
Forse è bene anche sapere che, generalmente, l'esecuzione del taccheggio ha alla fine una spessore di centesimi di millimetro.
Se per riprendere un particolare che non stampa bene e il taccheggio richiede uno spessore quanto la carta da 80 gr (fotocopia=circa un decimo di mm) allora la si inserisce sotto il cliscè!!!

Questo me lo ha detto un grande perito di lingua tedesca...
Anch'io rimasi stupito!
Non escludo che sia stato un equivoco sul termine "carta seta" , un tipo carta molto sottile, ma effettivamente di carta, anche se ha il nome di una stoffa!

Luigi:

Se ti riferisci allo schema 27, questo procedimento è nuovo anche per me. Ma non lo escludo.
Lo spessore che si inserisce sotto la forma di stampa, e lo fanno ancora oggi per forza di cose, serve prevalentemente a ripristinare la giusta altezza sia per essere inchiostrato uniformemente sia per evitare (visto che se è più basso di altri componenti non può ricevere anche la giusta pressione di stampa) che si vada ad inserire altro spessore sotto la maestra del cilindro, poichè quanto più spessore si inserisce tanto più la superficie del cilindro diventa come ...la superficie della luna, rendendo impossibile la stampa.

Infine, l'immagine con i cliscè ....bloccati.
A mio avviso, è inutile qualsiasi commento.
Se la mostri a qualsiasi tipografo, ma che abbia effettivamente operato nella stampa tipografica, quindi competente e non è facile trovarli, si sganascerà dalle risate per una settimana intera!!!

L'immagine è tratta dal Magistris!
Un opera di altissimo livello in lingua tedesca, dedicata interamente al 9 kreuzer
Il Magistris è un ingegnere...
Non credo che abbia messo il disegno, se avesse avuto anche solo il dubbio di dire una fesseria!

[Ludwig]

Certo questi esistevano ed erano al verso sotto il cliche' metallico
La discussione era sui punti presenti sui bordi dove non c'erano neppure i cliche'!

E ci mancherebbe altro.
Mica tutti i cliscè si lasciano ...inchiodare come la seconda emissione.
Per fortuna ho conservato immagine utilizzate in altri interventi:
generalmente c'è sempre lo spazio necessario, evidentemente per la prima emissione lo spazio consentiva margini non stampanti più ampi.
Sulla prima immagine, un cliscè che uso come fermacarte , la superficie triangolare non stampante in cui appare il chiodo è di circa 12x8mm.
Nella seconda immagine il bordo in cui è fissato il chiodo è di circa 4 mm.
La terza immagine rende bene il concetto di fissaggio dei cliscè tramite chiodi.
Tornando alla prima immagine, grazie alla ripresa laterale si dovrebbe intuire benissimo cosa significa "salire in superficie" e ...stampare una testa di chiodo

chiodosulcliscè.jpg

cliscè-con-chiodi.jpg

Per la seconda emissione le tavole credo che non fossero composte da cliche' separati e le viti erano solo poste nei fori di alcune teste (quattro per foglio?) per fissare il tutto

Il tutto inteso una forma che comprendeva multipli di francobolli?
Sono convinto anche io.
Ma sono anche convinto che probabilmente alcune forme, se non la maggior parte, della prima emissione siano state allestite con lo stesso procedimento.

C) Quanto poi al taccheggio nel LV era in stoffa ed era posto sulla maestra (di cartone) sul cilindro.
Luigi
Ogni lavorazione di taccheggio va inserita per forza sotto la maestra!!!
.........
Questo me lo ha detto un grande perito di lingua tedesca...
Anch'io rimasi stupito!
Non escludo che sia stato un equivoco sul termine "carta seta" , un tipo carta molto sottile, ma effettivamente di carta, anche se ha il nome di una stoffa!

Oppure ha visto o sentito parlare del "telo gommato"
è un telo di gomma da un lato e telato sull'altro, fa parte del rivestimento del cilindro-stampa nonché a corredo di ogni macchina ancora oggi e su ogni tipo di macchina da stampa.
La carta seta non si prestava assolutamente per il taccheggio, lo spessore del foglio è troppo variabile.

Infine, l'immagine con i cliscè ....bloccati.
A mio avviso, è inutile qualsiasi commento.
......
L'immagine è tratta dal Magistris!
Un opera di altissimo livello in lingua tedesca, dedicata interamente al 9 kreuzer
Il Magistris è un ingegnere...
Non credo che abbia messo il disegno, se avesse avuto anche solo il dubbio di dire una fesseria!

E allora ...'ha detta!!!
Accetto per punizione un mese, anzi tre, senza forum se qualcuno può provarmi tale ipotesi.
Doc, sono fantasticherie.
é irrealizzabile.
per svariati motivi ma anche semplicemente perchè non c'è nessun motivo per bloccare i cliscè.
anzi, dalla composizione (proprietà elastiche) si richiede proprio ...l'opposto.

[fildoc]

Eppure dal confronto delle striscie i cambiamenti di posizione sembrano indicare che si andava di 4 in 4 ...
Le croci erano 4 e i loro piccoli difetti si ripetono nello stesso punto ...
Perdipiu' le croci proprio per questi piccoli difetti si conoscono usate le stesse non solo per tavole diverse, ma addirittura per valori diversi!
Quanto ai punti di registro sulla prima emissione erano molto lontani dai cliche', non potevano essere quelli che mostri...
Altrimenti i cliche' tra uno e l'altro avrebbero margini di 2 centimetri!

[Ludwig]

Eppure dal confronto delle strisce i cambiamenti di posizione sembrano indicare che si andava di 4 in 4 ...

I cambiamenti dei cliscè logorati e da sostituire, non avveniva sulle forme di stampa ma nella composizione delle matrici, primarie o secondarie.
Anche esse erano composte da duplicati, forse a gruppi di 4, ma forse anche a strisce di 8 (x 8) componendo un quarto di foglio. E, a mio avviso, la stessa composizione di 64 veniva ulteriormente duplicata per comporre il foglio.
Per logica, è più economico e sbrigativo duplicare 4 volte dalla stessa composizione che una duplicazione da 4 composizioni....

Le croci erano 4 e i loro piccoli difetti si ripetono nello stesso punto ...
Perdipiu' le croci proprio per questi piccoli difetti si conoscono usate le stesse non solo per tavole diverse, ma addirittura per valori diversi!

Possibilissimo. La semplice impronta non richiedeva attenzioni particolari.

Quanto ai punti di registro sulla prima emissione erano molto lontani dai cliche', non potevano essere quelli che mostri...
Altrimenti i cliche' tra uno e l'altro avrebbero margini di 2 centimetri!

Ho realizzato questa semplice ricostruzione, inserendo anche dei 30 cent.
L'unico con il chiodo troppo distante, che si posiziona proprio al centro del foglio, è il n. 4, ma sicuramente è da inserire in una posizione esterna del blocco.
La linea blu delimita lo spazio tra i due blocchi utile ad inserire i chiodi.
Ovviamente venivano inseriti fin dove arrivava il bordo non stampate del cliscè contenente (forse) le 64 impronte o strisce di 8.

Ho spulciato un po tra i mie vecchi libri di scuola e ho trovato altre conferme sia sull'utilizzo dei chiodi, sia della tecnica di taccheggio sotto la forma di stampa.

15c foglio 256partic.jpg

[Stefano1981]

Ho realizzato questa semplice ricostruzione, inserendo anche dei 30 cent.
L'unico con il chiodo troppo distante, che si posiziona proprio al centro del foglio, è il n. 4, ma sicuramente è da inserire in una posizione esterna del blocco.

Nessuno ha ancora risposto alla mia domanda
Però senza volerlo hai dato un grande indizio per la soluzione

[fildoc]

esatto!
Ed essa non sembrerebbe confermare la teoria di Luigi...

[Ludwig]

Ho realizzato questa semplice ricostruzione, inserendo anche dei 30 cent.
L'unico con il chiodo troppo distante, che si posiziona proprio al centro del foglio, è il n. 4, ma sicuramente è da inserire in una posizione esterna del blocco.

Nessuno ha ancora risposto alla mia domanda
Però senza volerlo hai dato un grande indizio per la soluzione

credo si siano "arresi" tutti
La posizione, alto-basso e destra-sinistra, non è;
la lacerazione sopra il chiodo neanche;
lo spessore e forma del chiodo è ininfluente;
anche la distanza dal bordo-cliscè è relativa;
le tonalità chiodo-vignetta più o meno corrispondono......

....non fateci passare un'altra ...notte insonne

[Stefano1981]

La soluzione è più semplice di quanto si pensa.
E tutti gli appassionati di LV dovrebbero conoscerla, ma forse nessuno l'ha associata.

Max lascio a te l'onore (ed onere) della spiegazione

[fildoc]

Ok!

I punti di registro (che fossero chiodi, spilli od altro lo dobbiamo stabilire ancora con certezza, anche se alcuni di noi hanno delle idee abbastanza precise..... )
erano sulla tavola in punti precisi e inamovibili a prescindere dai cliche'.
Dopo un certo tempo la stamperia austriaca modifico' la distanza fra i francobolli, probabilmente per favorire il taglio con le forbici.
La spaziatura inizialmente quindi era tra i quarti di foglio orrizontalmente di 24 mm e tra i francobolli, sempre orrizontalmente, 2,5 mm.
Successivamente lo spazio fra i francobolli aumento' a 3 mm e diminui' di necessita' l'interspazio di gruppo a 14,75 mm.
Ora è manifesto che nei francobolli stampati inizialmente il punto di registro era piu' lontano sul bordo e successivamente piu' vicino!

[fildoc]

Ecco un esempio tra i due tipi:

[Ludwig]

..........
erano sulla tavola in punti precisi e inamovibili a prescindere dai cliché.
...........

Doc, mi sono preso una pausa di riflessione prima di rispondere
E prima vorrei capire bene perchè ritieni che fossero "in punti precisi e inamovibili"

[branca_leone]

Ciao a tutti,
insomma quei fogli qualcuno doveva tenerli fermi, io propendo per delle punte.
Cosa volete, io oltre essere molto ignorante in filatelia, mi penso nel periodo, 150 anni fà, con risolvere cose pratiche..
cordialmente
zio Italo

[Ludwig]

Cosa volete, io oltre essere molto ignorante in filatelia.....

Sappiamo che ignori cosa hai negli armadi......

insomma quei fogli qualcuno doveva tenerli fermi, io propendo per delle punte.

da profano farei un semplice ragionamento: usare una macchina automatica, al posto del torchio (manuale), e perdere tempo a fissare il foglio con 2 o 4 spilli?
Tanto vale continuare a stampare sul torchio....
Forse è bene anche sapere che per "macchina da stampa automatica" si intende che una volta avviata non si ferma mai -anche per centinaia di giri- se non bloccata dall'operatore per qualche inconveniente: -rifornirsi con nuova pila di carta -foglio storto -non fa in tempo ad inserire il prossimo foglio (se la macchina gira ugualmente produrrà decalchi) -pausa caffè -ecc.

[fildoc]

Angolo di foglio di ristampa ufficiale con doppio punto di registro

[Ludwig]

insomma quei fogli qualcuno doveva tenerli fermi, io propendo per delle punte.
......

Riprendo il topic perchè mi sono reso conto -a seguito di un piacevole colloquio con zio Italo, ieri, a Bologna-, che molti o alcuni dettagli forse gli espongo in modo scontato (per me) o poco comprensibili.
E allora entriamo nei dettagli con delle foto che dovrebbero essere sufficientemente esplicative e più che convincenti .

pinze-e-cilindro.jpg

1 - Una delle 8 pinze a corredo di questa piano-cilindrica.
La sbarra su cui sono posizionate è azionata da camme che consente alle stesse di alzarsi e dopo l’inserimento del foglio, a cilindro fermo, di riabbassarle bloccando il lato lungo del foglio, agevolando il suo assestamento sulla superficie del cilindro, grazie anche al moto rotorio;

2 - Uno dei due dispositivi del registro frontale o registro di pinza (nella foto è sollevato, al di sopra del foglio, non operativo). La sua funzione, posizionato correttamente sotto il bordo del cilindro (A), è quella di bloccare il lato lungo del foglio sempre nella stessa posizione.

3 - dispositivo per alzare e abbassare i registri frontali. Prima che il cilindro inizi a ruotare devono trovarsi sollevati.
Nel tempo necessario al posizionamento del foglio, la macchina non è mai ferma: il carrello porta-forma ritorna indietro per inchiostrare (2 volte, andata e ritorno) la forma e posizionarsi per la nuova pressione di stampa.;

4 - dispositivo del registro laterale. Nient’altro che un punto fisso dove posizionare lateralmente il foglio.
Chi segue l’evolversi della meccanica delle macchine da stampa si rende subito conto della semplicità di questi dispositivi. Oggi, ma già a partire dall’inizio ‘900, questi dispositivi sono molto più complessi e precisi per consentire velocità che superano le 10.000 copie/h.
Per esempio, la squadra laterale di cui sopra, verrà installata sempre più in basso, il più vicino possibile all’inizio del cilindro, per il semplice motivo che i fogli di carta non sono mai perfettamente squadrati.

Questa macchina ad azione manuale del 1860, perfettamente funzionante, di fabbricazione italiana (Arbizzoni-Monza), è la più antica che conosco e si trova presso il Museo dell’Arte Tipografica di Altamura (BA).

arbizzoni-1860.jpg

[fildoc]

Al museo di Cornuda abbiamo parlato a lungo dei punti di registro.
In parte è stato data ragione a Luigi sul fatto che il punto non è certamente dovuto ad un chiodino che teneva fermo il foglio,
ma anche ha esluso che sia un chiodo affiorante dal cliche' di qualche francobollo,
che grazie al calcolo deduttivo dello spazio bianco lasciato tra i francobolli e gli spazi tipografici (anch'esso nome improprio!)
quando affiorano, ci permette di calcolare che attorno al cliche' vi era circa solo un millimetro.
Ha confermato la possibilita' che i cliche' fossero avvitati fra loro 4 a 4
sempre che le barrette di avvitamento fossero a scomparsa in uno scavo del legno di supporto.
Tale sistema permetteva di ricomporre le tavole usando solo 18 pezzi e permettendo di non far calcoli per inserire
il blocchetto delle croci di sant'Andrea.
Tornando ai punti di registro l'argomento resta aperto....
Il curatore del museo con calma mi ha assicurato che consulterà la biblioteca del museo che annovera anche dei manuali dell'inizio del 1900!

[Ludwig]

.....
ma anche ha esluso che sia un chiodo affiorante dal cliche' di qualche francobollo,
che grazie al calcolo deduttivo dello spazio bianco lasciato tra i francobolli e gli spazi tipografici (anch'esso nome improprio!)
quando affiorano, ci permette di calcolare che attorno al cliche' vi era circa solo un millimetro.
Ha confermato la possibilita' che i cliche' fossero avvitati fra loro 4 a 4
sempre che le barrette di avvitamento fossero a scomparsa in uno scavo del legno di supporto.
Tale sistema permetteva di ricomporre le tavole usando solo 18 pezzi e permettendo di non far calcoli per inserire
il blocchetto delle croci di sant'Andrea.
Tornando ai punti di registro l'argomento resta aperto....
Il curatore del museo con calma mi ha assicurato che consulterà la biblioteca del museo che annovera anche dei manuali dell'inizio del 1900!

Brevemente (sono senza adsl), in rosso: io, non sono assolutamente d'accordo; in blu: è bene che lo faccia, vedrai che si ricrederà

P.S.: solo per curiosità, di che anno è la macchinna?

[fildoc]

1880...
Quella di Altamura è piu' vecchia di vent'anni!