La targhetta "Mata Hari"

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Paolo Angelini (paoloang)
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I falsi degli annulli a targhetta

Messaggio da Paolo Angelini (paoloang) »

Vorrei recuperare questo thread...

giandri ha scritto:Non sono un collezionista di targhette, ma mi piace sempre cercare di capire e di conoscere.
Alex ci aveva mostrato un mese fa circa una targhetta falsa, in vendita su un sito d'asta on line.
Ci indicava quell'asta proprio per metterci in guardia.

Alex ha scritto:...ecco a voi un'esempio di targhetta falsa....


Avevo conservato le immagini
mataharifalsa1.jpg

mataharifalsa2.jpg

In realtà nell'asta erano due gli oggetti che presentavano due targhette diverse con lo stesso soggetto.
Domanda per Alex (che aveva usato il singolare):
Sono entrambe false?

Alex ha scritto:....Quella vera è stata usata solo a Roma Centro, Como e Trento....

Ho visto in una pubblicazione una cartolina apparentemente viaggiata con una simile targhetta abbinata all'annullo di Milano Centro 21/5/1924.
Assomiglia alla seconda delle targhette mostrate qui sopra, ma le fattezze della fascinosa spia sono parecchio diverse.
Non ho la possibilità (per il momento) di mostrare l'immagine.
Cosa ci dice Alex soprattutto dell'(eventuale)esistenza di questa targhetta anche a Milano?
Ciao ciao
:ciao: :ciao: :ciao:


Alex ha scritto:Ciao Andrea,
prima di approfondire l'argomento ti do subito le risposte che attendi.

1) La targhetta postata sopra è falsa.
2) Quella sotto è autentica.
3) Mata Hari esiste usato anche a Milano ( la targhetta esisteva con
disegni diversi della donnina in costume a seconda della città di utilizzo ).
Mi ero basato sul tipo di disegno della donnina e della larghezza della
targhetta quando ho scritto che esiste solo a Roma, Como e Trento.
Se consideriamo tutte le varianti di città, uffici e disegno il numero è
abbastanza elevato ma non avendo sottomano il catalogo con le
specializzazioni sto scrivendoti a memoria.
Scusami per eventuali imprecisioni.
Passo ora ad affrontare il discorso targhette false : esistono ma non
ne circolano praticamente mai, per questo non le ho ritenute pericolose
per i collezionisti e finora non ne avevo mai parlato.
Ora siamo sull'argomento e ne parlo in modo più appropriato ( spero ! ).

Come sono nate le targhette false e perchè.

Nel 1924 alcuni collezionisti si sono fatti fare fac-simili delle targhette
circolanti in quel periodo ed un bel giorno, per la precisione il 17 II 1924,
nell'ufficio postale di Roma Ferrovia se le sono fatte montare
sull'annullatrice meccanica e si son fatti fare qualche centinaio di
timbrature su cartoline buste varie ma mai viaggiate, quasi tutte senza
neppure avere l'indirizzo scritto ( quella nella tua foto è un esempio ).
Non solo Mata Hari , ma anche 8 o 10 altre targhette sono state falsificate
( vado sempre a memoria, sarò più preciso in una successiva risposta )
come ad esempio Casseforti Stanzieri - Napoli ( a Roma non esiste ).
Ti posterò l'elenco.
Inoltre tali targhette si può stabilire che sono fasulle anche perchè :
1) in quella città ed in quell'ufficio non erano in dotazione.
2) la posizione in cui le trovi non è mai quella in cui venivano apposte
per l'uso postale regolare ( già questo dovrebbe indurre un sospetto ).

Al momento non mi viene in mente altro ........ ti aggiornerò !!!
Spero di esserti stato di aiuto.

:ciao: :ciao: :ciao:
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Paolo Angelini

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Re: Targhetta Mata Hari Falsa

Messaggio da Paolo Angelini (paoloang) »

giandri ha scritto:Grazie Alex,
interessante quello che racconti.
Quindi si tratterebbe di targhette false apposte su un'annullatrice meccanica autentica :!:
Tu scrivi dunque che solo la prima targhetta è falsa, mentre quella viaggiata dovrebbe essere autentica.
Adesso è giocoforza che cerchi di postare l'immagine (ricavata da una pubblicazione) della Mata Hari "meneghina" che però differisce da quella "romana" di cui sopra (che mi pare molto "grezza" e poco "charmant" ;-) ).
A te risultano versioni diverse del disegno di Mata Hari? (non pretendo di forzare la tua memoria, naturalmente se queste sono citate nella letteratura in tuo possesso).
Ripeto, non sono interessato alle targhette, ma è giusto per saperne di più (e la storia della targhetta falsa applicata sull'annullatore autentico è già una bella storia).
Ciao ciao
:ciao: :ciao: :ciao:


Alex ha scritto:Ciao Andrea,
la targhetta Mata Hari è di 2 tipi :
Primo tipo : è molto larga dove c'è la scritta mentre è abbastanza stretta
nella parte del disegno ( quella di Roma, Como e Trento ) ed è rara.
Complessivamente è lunga 1 cm. in più del secondo tipo.
Secondo tipo : scritta stretta e disegno largo circa 2 cm.
Il secondo tipo è quello più diffuso e lo trovi in varie città e vari uffici.

Il disegno della donnina in costume ( appunto Mata Hari ) è diverso da città
a città e sebbene siano tutti ovviamente simili, sono effettivamente quasi
tutti diversi. Le differenze sono nel disegno del costume, nei capelli, in
ogni caso se ne vedi 2 vicine ti accorgi che non sono identiche.
Purtroppo ho poche targhette Mata Hari e non posso offrirti una casistica
significativa. Al momento in collezione ho Milano, Venezia, Roma e Torino.
Sono tutte del secondo tipo.
Ti posterò delle immagini esemplificative appena posso.

:ciao: :ciao: :ciao:
Paolo Angelini

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Re: Targhetta Mata Hari Falsa

Messaggio da Paolo Angelini (paoloang) »

marcadabollo ha scritto:Dal catalogo Moschetti:

MataHari1.jpg

MataHari2.jpg


Da notare che la prima illustrazione è indicata come fig.7, mentre penso che sia la fig. 2. La pagina 47/48 è stata tagliata e sostituita con quella che vedete: sembrerebbe quindi una correzione a posteriori di qualche errore, probabilmente nelle illustrazioni, e con qualche pasticciamento della numerazione nel rifacimento della pagina.
Michele


marcadabollo ha scritto:
Paoloang ha scritto: sai se tale catalogo è reperibile?
Vaccari ne aveva uno in un'asta qualche tempo fa e fu venduto per una cinquantina di euro. E' stato il primo e l'ultimo che ho visto in vendita.
Michele
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Paolo Angelini

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Re: Targhetta Mata Hari Falsa

Messaggio da Paolo Angelini (paoloang) »

valverde ha scritto:Ciao Alex, mi dici quali sono le altre targhette del 1924 stampate ad uso dei collezionisti in date in cui non erano in uso? Una credo di averla individuata, si tratta de "Il ratto di Elena al Capranica". Sono tutte individuabili dalla data o esistono anche in date diverse?
Grazie


Alex ha scritto:Ciao a tutti,
forse il mio post precedente non è stato ben compreso.
Le targhette false sono copie di quelle buone.
Tutte le targhette che hanno falsificato sono targhette che sono realmente
esistite, non le hanno inventate di sana pianta.
Quello che dovete sapere è che le hanno usate in un ufficio diverso da
quello regolare e / o in una data differente da quella prevista per l'uso reale.

Ho un file excel con lo schema, ora leggo come si fa a postarlo e ve lo metto
( per lo meno ci provo !! ).

:ciao:


Alex ha scritto:Ciao a tutti,
grazie alla collaborazione di Cincinnato sono in grado di mostrarvi queste
targhette della tipologia Mata Hari.
Tra le 2 di Roma quella a sinistra è la già descritta falsa-filatelica
del 17 II 1924.
Non appartengono alla mia collezione ma a quella di uno dei più importanti
collezionisti italiani del settore : Enrico Bertazzoli.

Mi scuso per il tipo di immagini ma il retro traspare molto.
matahari1fv8.jpg

matahari2uw2.jpg

Spero siano comunque utili.

:ciao: :ciao: :ciao:


giandri ha scritto:Belle, interessanti ed istruttive.
Quindi le targhette erano incise artigianalmente una per una se si trattava di fare una campagna pubblicitaria a livello nazionale.
Ciao ciao
:ciao: :ciao: :ciao:
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Paolo Angelini

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Re: Targhetta Mata Hari Falsa

Messaggio da Alex »

Ciao a tutti,
grazie alle proprietà del nuovo forum ( :pea: ) riesco finalmente ad inviarvi il file Excel
con le targhette false ( :not: ) per scopi filatelici.
Spero che possano essere utili per evitare fregature.

Ciao:
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Alessandro Zeni

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Re: Targhetta Mata Hari Falsa

Messaggio da ZanzaCR »

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Re: Targhetta Mata Hari Falsa

Messaggio da Alex »

Ciao a tutti,
fate attenzione a questa Mata Hari : sono quasi sicuro che sia un falso ( al 99% ).
9c60_1.jpg

L'immagine non è il massimo per un responso certo, tuttavia alcuni particolari del guller e della targhetta mi lasciano molto perplesso.
Inoltre la posizione dell'annullo è stranissima, come fa una targhetta regolarmente apposta a finire in quel punto, visto il tipo di piego ( il taglio l'ha ridotto di diversi cm ) ) sul quale si trova ?
Anche il francobollo annullato ( 1 lira ) mi induce forti sospetti .......
E' in vendita su ebay e scade tra alcuni giorni.
Riprendo uno storico detto : mutande di ferro !!!!

Ciao:
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Alessandro Zeni

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Re: Targhetta Mata Hari Falsa

Messaggio da giandri »

Alex ha scritto:Ciao a tutti,
fate attenzione a questa Mata Hari : sono quasi sicuro che sia un falso ( al 99% )......
Direi anche al 100%.
Si tratta di un frammento, quindi non sono visibili tutte le indicazioni utili che possono esservi apposte.
Tuttavia qualcosa resta.
Pare spedito dall'Ufficio del Registro di Torre Annunziata (Napoli) ad una Agenzia delle Imposte (Dirette???) di altra città.
Probabilmente non occorreva l'affrancatura (infatti c'è il timbro giustificativo delle "R. Poste" attribuito all'Ufficio del Registro di Torre Annunziata).
Tuttavia partendo da Torre Annunziata sarebbe stata affrancata ed annullata a Firenze (!!!!).
Forse potrebbe bastare questo, ma Alex, esperto del settore, avrà individuato anche qualcosa che non va sull'annullo e la targhetta.
Ciao
Ciao:
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Re: Targhetta Mata Hari Falsa

Messaggio da Alex »

Ciao Giandri,
ottime le tue considerazioni sull'uso postale, confermano senza possibilità di dubbio la mia affermazione precedente.
A me quella targhetta non è piaciuta da subito, come l'ho vista per me aveva qualcosa che non andava. Per me l'hanno fatta col computer.
La donnina a fianco della scritta è molto simile, forse scansionata da una autentica, ma il guller qui utilizzato presenta delle differenze dagli originali.
Suggerisco questo approfondimento : http://www.perfin.it/Home.htm e cercate il riferimento alle targhette Mata Hari.

Ciao: Ciao: Ciao: Ciao:
Cordiali saluti.

Alessandro Zeni

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Alberto Parrella
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Re: Targhetta Mata Hari Falsa

Messaggio da Alberto Parrella »

Buonasera
ho letto con attenzione gli interventi e gli approfondimenti e a mio , modestissimo , parere sembrerebbe essere " a posto " , mi date un vostro giudizio per favore.
Grazie
Ciao:
Alberto
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Alex
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Re: Targhetta Mata Hari Falsa

Messaggio da Alex »

La targhetta è originale e ben impressa. :-)
Spero che le indicazioni poste sul sito www.perfin.it siano state utili.

Ciao: Ciao:
Cordiali saluti.

Alessandro Zeni

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La targhetta "Mata Hari"

Messaggio da rjkard »

Ciao a tutti,
per gli appassionati del settore, qualora non ne fossero a conoscenza, mostro questo Link dedicato alla studio della TLM Mata Hari, scoperto navigando nei vari siti filatelici.

http://www.perfin.it/Home.htm Andare nel settore Marcofilia e dopo nel catalogo targhette, e galleria immagini.

Ciao: Ciao:
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Alex
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Re: Link Mata Hari.

Messaggio da Alex »

Ciao Rjkard,
conosco il sito che hai consigliato e, facendo una rapida verifica, ho visto che è anche presente nell'elenco dei nostri link filatelici all'inizio della sezione tematica.
Pensa che la maggior parte delle 'Mata Hari' che hanno pubblicato appartengono ad un unico collezionista.

Ciao: Ciao:
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rjkard
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Re: Link Mata Hari.

Messaggio da rjkard »

Alex ha scritto:Pensa che la maggior parte delle 'Mata Hari' che hanno pubblicato appartengono ad un unico collezionista.


:oo: :oo: Beato lui, anche se ho visto qualche vuoto d'immagine, magari il pezzo lo possiede ma non in condizioni ottimali.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Alex
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Re: Link Mata Hari.

Messaggio da Alex »

Ciao Rjkard,
a quanto mi risulta nessun collezionista italiano ha tutte le 'Mata Hari' conosciute, anche perchè buona parte di quelle note sono state in uso presso uffici di città di media dimensione e per pochissimo tempo, cosa che le ha rese difficilissime da trovare.
In realtà il concetto del tempo di utilizzo andrebbe ragionato più che sui giorni sull'accordo commerciale inerente il loro uso, magari avevano concordato di timbrare 10000 o 20000 pezzi ( sto dando un dato a caso ), cosa fattibile in un centro medio in poco tempo.
Tenendo conto della sopravvivenza del materiale postale dal 1924 al giorno d'oggi e il ristretto uso ecco che viene fuori perchè ce ne sono così poche.
Aggiungiamo che alcuni pezzi sono ritrovamenti relativamente recenti, avvenuti dopo le catalogazioni degli Ornaghi, per cui quelle che esistono sono di più di quelle del catalogo.
Quello che hai linkato tu ritengo sia il catalogo più aggiornato esistente oggi, sia per tipi noti che per date d'uso.
Se esaminiamo la targhetta Mata Hari nel suo insieme, credo si possa dire che sia stata tra le più diffuse d'Italia in termini di località d'impiego, ma anche quella che ha il maggior numero di pezzi rari tra quelli conosciuti e giunti fino a noi.

Ciao: Ciao:
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rjkard
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Re: Link Mata Hari.

Messaggio da rjkard »

Ciao Alex,
molto interessanti le informazioni da te citate, sapevo che di questa targhetta esiste (nella nostra piccola nicchia) un buon numero di collezionisti che la ricercano con conseguenti ottime quotazioni effettive di mercato, a questo punto visto quello che hai detto sarebbe il caso per la prima volta per una TLM parlare di tiratura, proprio come nei francobolli.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Link Mata Hari.

Messaggio da Alex »

Ciao Rjkard,
credo che per tutte le targhette pubblicitarie valga il concetto di contratto.
Erano una forma di pubblicità concepita per dar modo ai privati di reclamizzare la loro attività, almeno inizialmente.
Per questo devono essere state gestite con un contratto che stabiliva alcune regole d'impiego, tipo il numero di pezzi battuti, se dovevano essere in partenza o in arrivo, se dovevano essere messe nei giorni feriali o festivi ( oppure sempre ) o altre cose di questo genere.
Quelli sopra citati sono solo esempi di quello che poteva essere indicato dal contratto, dato che non ne ho mai letto uno.
Dato che comunque le targhette erano gestite a livello di Direzione Provinciale delle Poste, credo che ci fosse, entro certi limiti, una certa libertà di azione nella gestione tra una direzione ed un'altra.
Infatti se tutto fosse stato ovunque omogeneo non riscontreremmo, ad esempio, gli usi in periodi diversi della stessa targhetta.
Credo che la stessa targhetta potesse avere impieghi personalizzati a seconda di dove veniva utilizzata, in base all'importanza che il cliente dava alla pubblicità di quella località.

Un esempio che mostra inesperienza con una delle prime targhette :
Vestitevi al Duomo è la targhetta di un negozio presente a Milano, Venezia e Trieste e la targhetta è molto più frequente usata in partenza che non in arrivo ( soprattutto a Venezia e Trieste, tanto che il Venezia Centro è rarissimo ) quando per logica conveniva che fossero i residenti nelle 3 città a ricevere la targhette sulla posta in arrivo per andare nei negozi.

Con altre targhette successive i commercianti si sono fatti più furbi e hanno curato di più questo aspetto ( vedi, ad esempio, il Gran Premio Milano ).

Per quanto riguarda quelle 'governative' tipo 'pregate i vostri corrispondenti', credo che gli accordi fossero un contratto con una diversa modalità d'impiego data l'enorme frequenza del loro uso.

Ciao: Ciao:
Cordiali saluti.

Alessandro Zeni

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Re: Link Mata Hari.

Messaggio da ancaria »

Alex ha scritto:....credo che per tutte le targhette pubblicitarie valga il concetto di contratto.
Erano una forma di pubblicità concepita per dar modo ai privati di reclamizzare la loro attività, almeno inizialmente.
Per questo devono essere state gestite con un contratto che stabiliva alcune regole d'impiego, tipo il numero di pezzi battuti, ..........

Ciao a tutti
Concordo pienamente che l'utilizzo delle Targhette pubblicitarie fosse stato gestito da un apposito contratto che tenesse conto del periodo temporale, delle località di utilizzo etc.; nutro però forti dubbi sul fatto che potesse basarsi anche sul numero di pezzi battuti.
A mio modestissimo avviso, trovo infatti improponibile e antiefficiente fermare l'intero ciclo di lavorazione postale in un qualsiasi momento della giornata (magari durante il massimo flusso della corrispondenza - ad esempio) e riattrezzare la macchina solo perchè si è raggiunto il numero di battute Contrattuali.
:abb: :abb: :abb: Agostino
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Re: Link Mata Hari.

Messaggio da Alex »

Ciao Agostino,
a mio modo di vedere in questi contratti ci doveva essere qualcosa legato alla quantità di targhette impresse.
Non posso escludere a priori che magari per ragioni di circostanze postali ( sovraccarico di lavoro o sottoutilizzo dell'annullatrice ) non si trattava di un numero esatto ma ammetteva un range di tolleranza ma sono più propenso a credere che il numero previsto fosse preciso.
Le procedure di avvio e fermo macchina credo fossero abbastanza brevi, al contrario penso che la riparazione in caso di guasti fosse abbastanza lunga e impegnativa.
La targhetta, ad esempio, era fissata con 4 viti, non credo che ci volesse molto a rimuoverla e sostituirla.
Comunque fino a quando non troveremo un contratto una risposta certa non l'avremo, per ora si tratta solo di ipotesi.

Ciao: Ciao:
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Re: Link Mata Hari.

Messaggio da ancaria »

Alex ha scritto:....Comunque fino a quando non troveremo un contratto una risposta certa non l'avremo, per ora si tratta solo di ipotesi.

Ciao Alex
........ certo solo ipotesi ma che, almeno per me, sono il "sale" della filatelia in quanto ti spingono OLTRE al normale standard collezionistico (tipo: celo, celo,.. manca).
Se poi si ha la fortuna di dialogare e confrontarsi con interlocutori di alto livello (e questo Forum di certo in questo non difetta) .......... allora il tutto diventa una GODURIA.
:abb: :abb: :abb: Agostino
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