Marzocco - I difetti di cliché

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Granducato e del Governo provvisorio di Toscana
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HerDoktor
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Re: Toscana, difetti di cliché sui Marzocco

Messaggio da HerDoktor »

palatine ha scritto:Le osservazioni sono, in generale, corrette e pertinenti, devo però fare presente che l'obiettivo del lavoro non era quello di elencare tutte le presenze di tutte le varietà in tutte le tirature di tutte le emissioni, ma bensì:

1- identificare in modo univoco e classificare le varietà di cliché'
2- essere sicuri che ogni varietà fosse classificabile, cioè di tipo ripetitivo e non di tipo occasionale

Le 230 varietà identificate hanno, ognuna, due o più presenze diverse e certificate (impronte di prova e/o francobolli) che ne testimoniano la non occasionalità e quindi sono classificabili come varietà di cliché'

saluti emilio calcagno



E' un vero piacere poter parlare con uno dei due autori del libro.
Le espongo ancora qualche mia idea e la ringrazio fin d'ora sulle risposte che mi vorrà dare.

A pagina 81 si dice: "individuare le ricorrenze in esemplari delle varie composizioni ed emissioni
A pagina 84 si dice:" di ogni insieme caratteristico è stata poi verificata la ripetitività su esemplari delle composizoni e di varie tirature dei francobolli"

Ma come scrivevo sopra non mi sembra che questo sia accaduto sulle emissioni e sulle varie tirature dei francobolli:148 difetti su 230 (il 64% quasi due su tre!!) sono stati trovati solo su due composizoni di prova e mai sui francobolli.

I difetti A9 A11 A12 F30 F28 F26 Mc11 Mc10 Mb19 D5 non ci sono in nessuna composizione di prova e sono stati trovati solo su due valori diversi di francobolli

Per cui se io non fossi un collezionista di toscana mi chiederei: ma se li hanno trovati solo su due fogli di prova e poi mai più oppure ma se li hanno trovati solo su due valori saranno davvero difetti di cliscé costanti o saranno varietà ?

Altro esempio ancora più esplicativo:
I seguenti difetti C2 D7 Mb20 Mb25 Mc4 Mc13 Mc14 F3 P18 A28
sono stati trovati solo su UNA singola composizione e su NESSUN francobollo !!!
Il discorso allora per me raddoppia: un difetto che è stato trovato solo su una composizione e mai più visto è un difetto costante di cliscé ? Ma siete sicuri che si possa affermare ciò ???

Concludo maliziosamente, davvero ringraziandovi per il bel lavoro ricco di novità e con diverse idee davvero brillanti suggerendovi che forse il titolo appropriato sarebbe stato " Le varietà di cliché sulle prove dei francobolli di Toscana"

Ciao:
HerDoktor
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Re: Toscana, difetti di cliché sui Marzocco

Messaggio da HerDoktor »

HerDoktor ha scritto:
[/b]:[/u]148 difetti su 230 (il 64% quasi due su tre!!) sono stati trovati solo su due composizoni di prova e mai sui francobolli.

Non verrebbe da chiedersi: se li hanno trovati solo sui fogli di prova probabilmente hanno fatto i cliscé, hanno fatto le prove, sono venute mica tanto bene (ci sono un sacco di ammaccature su questi cliscé), la stampa comunque in sé era venuta bene, hanno buttato tutto o quasi tutto e hanno rifatto tutto da capo stando attenti a non sciupare le matrici. Non sembrerebbe più logico questo discorso considerando il 64 % ????

Altro esempio ancora più esplicativo:
I seguenti difetti C2 D7 Mb20 Mb25 Mc4 Mc13 Mc14 F3 P18 A28
sono stati trovati solo su UNA singola composizione e su NESSUN francobollo !!!
Il discorso allora per me raddoppia: un difetto che è stato trovato solo su una composizione e mai più visto è un difetto costante di cliscé ? Ma siete sicuri che si possa affermare ciò ???


Qui di nuovo ancora di più: queste prove del 9 crazie non sono mica venute bene, guarda quanti difetti trovati solo su questo foglio di prova e poi mai più in 8 anni di tirature dei francobolli ...... verrebbe proprio da pensare che abbiamo buttato tutto e abbiano rifatto tutto da capo.
Ripeto, questo penserebbe un lettore estraneo ai francobolli, secondo il mio parere


Ciao: Ciao:
palatine
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Re: Toscana, difetti di cliché sui Marzocco

Messaggio da palatine »

Chiariamo un punto: il cliché è un oggetto in lega metallica che può lasciare impronte su supporto cartaceo ed essere riprodotto, assieme ad altri per realizzare lastre di stampa

La nostra indagine è stata focalizzata sulle varietà di cliché', non alle varietà di altre cose, prove, francobolli, carte, colori, quant'altro. E di questo argomento intendo discutere-

Lo studio delle ripetizioni (prove e francobolli) è un metodo che è stato scelto per selezionare le varietà ricorrenti dalle probabili occasionali.

Le prove venivano tirate prima della stampa per essere verificate ed approvate (i francobolli erano carte-valori, quindi seguivano un iter molto rigoroso).

Configurazioni che compaiono nelle composizioni di prova, possono benissimo non essere ritrovate come esemplari, ma ciò non vuol dire che non esistono, o non siano esistite

faccio un esempio:
nel libro è rappresentato a pag. 103 un blocco del 2 crazie, pattato 102-106 riga di 5 superiore e 118-121 riga di 4 inferiore, plattaggio coerente con la composizione di prova di 2 crazie.
Alcuni elementi degli del blocco presentano varietà come (A10-104) o ( F10-106)

Se si vanno ad esaminare, ad esempio, tre esemplari adiacenti a quelli del blocco (plattaggio 122, 123, 124), questi risultano presentare le varietà Mb21, Mb22, C45 e non essere rappresentati, nelle tavole, da nessun francobollo.

Quindi: i francobolli 2 crazie verde su grigio plattaggio 122, 123, 124 sono sicuramente esistiti con la loro varieta' (erano nella parte del foglio di origine del blocco), non sono ad oggi disponibili, ma le loro varietà di cliche' esistono, sono classificate e certificate e restano in attesa di nuovi ritrovamenti!

saluti emilio calcagno
HerDoktor
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Re: Toscana, difetti di cliché sui Marzocco

Messaggio da HerDoktor »

palatine ha scritto:La nostra indagine è stata focalizzata sulle varietà di cliché', non alle varietà di altre cose, prove, francobolli, carte, colori, quant'altro.

saluti emilio calcagno


Grazie, ma non capisco questo discorso (ovviamente sono io quello che non conosce le cose come stanno e cerco di capire):

"L'indagine è stata focalizzata sulle varietà di cliché, che sono oggetti in lega metallica, e non su prove o francobolli"

Cioè voi avete studiato la lega metallica originale in cui avete potuto vedere i difetti ?!?! Non credo !!
E allora per studiare i cliché dovete per forza aver studiato ciò che dai cliché è derivato, cioè oggetti di carta come prove e francobolli.
Sbaglio già qualcosa in questo mio discorso ? Quale passaggio non riesco a capire ?



E se avete studiato ciò che dai cliché è derivato, che sia foglio di prova o francobollo usato, mi richiedo come è possibile definire un difetto come costante se è stato trovato solo su un singolo foglio di prove del 9 crazie e poi mai più in 165 anni di studio dei francobolli di Toscana ? Ancora, non è possibile che quel singolo cliché fatto una volta nella storia in un singolo foglio sia stato buttato via perché troppo sciupato per cui mai più esistito?

La ringrazio per la grande pazienza
saluti

Ciao:
HerDoktor
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Re: Toscana, difetti di cliché sui Marzocco

Messaggio da HerDoktor »

palatine ha scritto:Le 230 varietà identificate hanno, ognuna, due o più presenze diverse e certificate (impronte di prova e/o francobolli) che ne testimoniano la non occasionalità
saluti emilio calcagno


Per il difetto C2 avete questa dichiarata duplice presenza ? Se si, dove è visto che è segnalata solo sul foglio del 9 crazie ?

Ciao:
Giorgio Di Raimo
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Re: Toscana, difetti di cliché sui Marzocco

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

Ciao:

mi intrometto nella discussione per dire solo che io credo che un lavoro o pubblicazione del genere può essere solo OPEN-END, ciò mette dei punti fermi su cui andare avanti ed ampliare....detto ciò è normalissimo che molto ci sia da aggiungere....sino ad esso ho trovato solo 2-3 clichè che non sono nel libro...molti clichè li ho trovati con varietà secondarie aggiuntive dovute a deterioramento successivo a quanto pubblicato....molti clichè li ho trovati su valori non segnati nello scema sotto la foto....ma tutto ciò era nelle premesse del libro Ciao:
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palatine
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Re: Toscana, difetti di cliché sui Marzocco

Messaggio da palatine »

Sono perfettamente d'accordo con GIORGIO DI RAIMO, che saluto: la pubblicazione è OPEN ENDED, uno strumento a disposizione del collezionista, non un fine, e come tale va letta ed utilizzata.

Nota sulle ricorrenze: qualora una varietà fosse rilevata solo in un caso (foglio di prova o francobollo), sempre di varietà si tratta, ma potrebbe essere occasionale e non ricorrente o costante

buona domenica
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maremonti
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Re: Toscana, difetti di cliché sui Marzocco

Messaggio da maremonti »

Ciao a tutti, la macchia di colore che si nota in alto a sinistra di questo c.10 è un difetto di clichè o una varietà occasionale ?
In questo caso a cosa sarebbe dovuta ?
Grazie :-)

Ciao: Ciao:

Toscana c. 10 con macchia di colore.jpg
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Ludwig
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Re: Toscana, difetti di cliché sui Marzocco

Messaggio da Ludwig »

maremonti ha scritto:Ciao a tutti, la macchia di colore che si nota in alto a sinistra di questo c.10 è un difetto di clichè o una varietà occasionale ?
In questo caso a cosa sarebbe dovuta ?
Grazie :-)

Ciao: Ciao:

Toscana c. 10 con macchia di colore.jpg


Occasionale. Grumo di colore presente nell'impasto dell'inchiostro, generato da pigmento non macinato correttamente o da corpo estraneo, che viene poi riportato sul cliscè.
Svanisce dall'inchiostrazione successiva, oppure, se l'adesione è molto tenace, si esaurisce progressivamente.
Luigi Guido
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maremonti
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Re: Toscana, difetti di cliché sui Marzocco

Messaggio da maremonti »

Sempre pronto a rispondere, grazie :clap:

Ciao: Ciao:

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riccardino
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9 crazie, difetto di clichè?

Messaggio da riccardino »

Ciao:

ho recentemente acquistato questo 9 crazie in un blocco di toscana di 25 frammenti, ho chiesto lumi sul difetto della seconda L di "francobollo", parzialmente mancante, che non trovo nei libri da me posseduti. Mi si fa invece notare, la linea sotto il piedistallo con una leggera cunetta sotto le prime dita della zampa anteriore, che non avevo inizialmente notato. Qualcuno mi sa dire di più?

grazie mille a tutti
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Ultima modifica di riccardino il 3 gennaio 2015, 17:18, modificato 1 volta in totale.
Massimo Bernocchi
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Re: 9 crazie, difetto di clichè?

Messaggio da Massimo Bernocchi »

Esistono diversi difetti costanti sulla base del piedistallo
alcuni con tratti mancanti e di verie tipologie
codesto con l'ondulatura corrispondente sopra la R di CRAZIE
è riscontrabile anche nelle prove di stampe.......
Interessante......
Ciao: Ciao: Max
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palatine
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Re: 9 crazie, difetto di clichè?

Messaggio da palatine »

si tratta della varieta' P4, classificata e pubblicata a pag. 172 del volume GRANDUCATO DI TOSCANA - I francobolli e le varieta' di cliche'

emilio calcagno
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riccardino
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Re: 9 crazie, difetto di clichè?

Messaggio da riccardino »

Ciao: a tutti,

ringrazio Emilio Calcagno, per la risposta esaustiva con le precisazioni riconducibili al libro sulle varietà dl clichè.

Nel frattempo ho ricevuto anche risposta dal gruppo FB: "Granducato di Toscana - Il MARZOCCO e i Difetti Costanti",

dove spiegano che "Anche questo Difetto Costante, "Cunetta grande" (sulla linea se ne possono trovare altre ma più piccole), è rilevabile sui valori più comuni ed il Quattrino."

Di seguito il link : https://www.facebook.com/groups/578123542287291/
Granducato di Toscana - Il MARZOCCO e i Difetti Costanti

GRAZIE ANCHE AL GRUPPO DELLE PRECISAZIONI....

Riccardino

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difetto su 2 crazie

Messaggio da ecas »

Ciao: a tutti, non mi sembra di aver visto già illustrato il difetto della CO di questo pezzo nel forum (spero che non mi sia sbagliato), perciò chiedo se è occasionale o conosciuto. Grazie, Ezio.
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Re: difetto su 2 crazie

Messaggio da Tergesteo »

Sì, la prima O di FRANCOBOLLO dimezzata e legata con un trattino alla C è un difetto costante conosciuto.

Ciao: Ciao:

Benjamin
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"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
Giorgio Di Raimo
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Re: difetto su 2 crazie

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

:evvai: :pea: Ciao: Ciao:

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2 crazie con angoli ammaccati

Messaggio da ecas »

Salve a tutti gli esperti dei Marzocchi. Questo fb ha due se non proprio quattro angoli deformati. Rientra in un difetto costante? Grazie per le risposte. Ezio
Ciao: Ciao:
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Ciao: :quad:
Massimo Bernocchi
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Re: 2 crazie con angoli ammaccati

Messaggio da Massimo Bernocchi »

Al volo anche senza stare a controllarecredo sicuramente
è difficile che presenti tre malformazioni specifiche per casualità
vedrai che ha un clichè preciso...senza dubbio
Ciao: Ciao:
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palatine
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Re: 2 crazie con angoli ammaccati

Messaggio da palatine »

Si tratta della varieta' D2: oltre agli angoli, e' interessata la 'C' di FRANCOBOLLO.

source: “Granducato di Toscana: I Francobolli e le Varietà di Cliché” - ed. UNIFICATO
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