Uffici Estero 30 cent
- cirneco giuseppe
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Uffici Estero 30 cent
Dopo anni ho deciso di rimettere ordine nella mia collezione da esposizione.
Ho un po' rifatto i fogli e mentre controllavo che tutto fosse a posto,
ecco che ...
Ma guarda! Sorpresa!
Dopo più di vent'anni che è in collezione l'ho visto.
Ho visto l'angolo!
Ed ho sorriso.
Mi ci son voluti più di vent'anni per accorgemene
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..... pino .....
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Re: Uffici Estero 30 cent
ciao Pino, a me sembra piuttosto un difetto di clichet della tavola DLR.
Aurelio
"Habere non haberi"
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Colleziono Regno sino al 1900 e studio il 15 cent tipo Sardegna del 1863; raccolgo storia postale di Manduria e Taranto sino al 1899; mi intrigano gli uffici postali Estero e il segnatasse n.1; mi affascina la IV di Sardegna.
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Re: Uffici Estero 30 cent
Per favore cliché si scrive cosi'. Dalla Treccani: ''cliché 〈klišé〉 s. m., fr. [part. pass. di clicher «stereotipare», voce onomatopeica che in origine esprimeva il rumore della matrice che cade sul metallo in fusione]. – 1. Denominazione generica, in uso, spec. in passato, nelle arti grafiche (anche nell’adattamento ital. cliscè), per indicare la matrice zincografica per illustrazioni da inserire nelle forme di stampa tipografiche''.
Ho resistito fino ad oggi, ma questo errore e' assai frequente....
NB: in francese esiste anche il lemma ''clichet'' che pero' vuol dire ''dente di arresto'' nella meccanica o nottolino.
Riccardo Bodo
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Re: Uffici Estero 30 cent
Grazie per la precisazione, terrò presente te in futuro
Da ingegnere meccanico, probabilmente mi è rimasta la deformazione professionale
Aurelio
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Re: Uffici Estero 30 cent
Se Pino apre un thread per mostrarci questo esemplare, precisando che si tratta di una prova di stampa in cui un angolo è stato modificato, credo proprio che supporre che si tratti di un semplice difetto sia irrispettoso nei confronti del forumer in assoluto più competente in materia di saggi e prove di stampa.
Non conosco a sufficienza le vicissitudini dei francobolli emessi per l'utilizzo negli uffici all'estero, ma mi sembrerebbe strano che si facessero prove di stampa con un cliché chiaramente difettoso e metterei invece la mano sul fuoco sull'esattezza di quanto esposto.
Anzi, colgo l'occasione per chiedere a Pino di illustrare più diffusamente l'argomento, anche se credo che, cercando bene, ci sia già qualcosa qui sul forum.
Colleziono e cerco sempre materiale di Somalia Italiana: Francobolli, Storia postale, Annullamenti, Posta Militare, Navi
Re: Uffici Estero 30 cent
Ti ringrazio infinitamente per non essertela presa a male. Mi rendo conto che il francese (che pure è in qualche misura la lingua cui si è ispirato l'italiano ''moderno'') non è più praticato mentre una volta era la lingua ''internazionale'' per eccellenza.
La stessa ortografia vale per cliché nel senso figurato di stereotipo, luogo comune ripetuto pedissequamente, espressione proverbiale...
Riccardo Bodo
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Re: Uffici Estero 30 cent
ingegné ha scritto: ↑19 novembre 2023, 14:38 Se Pino apre un thread per mostrarci questo esemplare, precisando che si tratta di una prova di stampa in cui un angolo è stato modificato, credo proprio che supporre che si tratti di un semplice difetto sia irrispettoso nei confronti del forumer in assoluto più competente in materia di saggi e prove di stampa.
Non si tratta di essere irrispettosi, figuriamoci - con Pino poi - ma di esprimere un parere tra amici di lunga data.
Detto ciò, anche secondo la mia opinione si dovrebbe trattare di un difetto di stampa occasionale su tavola con gli angoli non modificati. Se l'angolo destro fosse stato quasi totalmente vuoto e bianco come negli esemplari definitivi sarebbe una cosa, ma con solo una mancanza di stampa molto parziale e anche irregolare, dove si vedono le tracce del fondo marrone in più punti e si intravede anche la base dello stelo divisorio tre i due petali, secondo me viene a mancare la motivazione necessaria per considerarla una modifica voluta.
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Stefano
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Re: Uffici Estero 30 cent
Stefano T ha scritto: ↑19 novembre 2023, 17:32ingegné ha scritto: ↑19 novembre 2023, 14:38 Se Pino apre un thread per mostrarci questo esemplare, precisando che si tratta di una prova di stampa in cui un angolo è stato modificato, credo proprio che supporre che si tratti di un semplice difetto sia irrispettoso nei confronti del forumer in assoluto più competente in materia di saggi e prove di stampa.
Non si tratta di essere irrispettosi, figuriamoci - con Pino poi - ma di esprimere un parere tra amici di lunga data.
Detto ciò, anche secondo la mia opinione si dovrebbe trattare di un difetto di stampa occasionale su tavola con gli angoli non modificati.
Ufficio ESTERO confronto a 3.jpg
Se l'angolo destro fosse stato quasi totalmente vuoto e bianco come negli esemplari definitivi sarebbe una cosa, ma con solo una mancanza di stampa molto parziale e anche irregolare, dove si vedono le tracce del fondo marrone in più punti e si intravede anche la base dello stelo divisorio tre i due petali, secondo me viene a mancare la motivazione necessaria per considerarla una modifica voluta.
ciao Stefano e grazie per la spiegazione. Avevo ragionato anch'io allo stesso modo, componendo in una unica immagine, per confronto, le tre tipologie come hai fatto tu:
Per ingegné: conosco Pino forse da 20 anni, lo stimo tantissimo e so benissimo quanto conosca i saggi e le prove, non credo quindi che se la sia presa per il mio post iniziale, che ho inserito basandomi sulla mia, ancorché misera, conoscenza di questi francobolli e certamente non "tanto per scrivere qualcosa".
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Re: Uffici Estero 30 cent
Tranquilli va tutto bene
Conosco tutti voi e vi voglio bene, non sarà certo un pensiero diverso dal mio a creare problemi
Detto ciò, analizziamo quell'angolo.
Ho provveduto a posizionare il "mio" angolo su quello di un francobollo per l'Estero e l'ho reso trasparente al 50% circa.
Ed anche, seconda immagine, l'ho reso negativo prima di posizionarlo sopra.
Come potete notare il "mio" angolo corrisponde abbastanza esattamente a quello modificato.
Anzi, corrisponderebbe esattamente se tutto l'angolo fosse stato modificato.
Invece l'angolo è solo parzialmente modificato ma il proseguire della modifica avrebbe portato all'angolo completamente modificato.
Non dimenticate che gli angoli furono modificati a mano uno per uno e quindi difficilmente ne esistono due perfettamente uguali.
Ne sono testimoni le varie varietà presenti nei francobolli finiti.
Allo stesso modo esistono angoli parzialmente modificati.
Evidentemente l'incaricato alle modifiche si sarà più volte stancato e spesso nel riprendere il lavoro non si sarà ricordato dell'angolo che stava modificando.
Questa è la mia visione dell'oggetto, ma io non c'ero e quindi posso solo presumere.
E tanto per concludere, sullo stesso oggetto la soprastampa ESTERO è doppia.
Infatti una è in albino.
Conosco tutti voi e vi voglio bene, non sarà certo un pensiero diverso dal mio a creare problemi
Detto ciò, analizziamo quell'angolo.
Ho provveduto a posizionare il "mio" angolo su quello di un francobollo per l'Estero e l'ho reso trasparente al 50% circa.
Ed anche, seconda immagine, l'ho reso negativo prima di posizionarlo sopra.
Come potete notare il "mio" angolo corrisponde abbastanza esattamente a quello modificato.
Anzi, corrisponderebbe esattamente se tutto l'angolo fosse stato modificato.
Invece l'angolo è solo parzialmente modificato ma il proseguire della modifica avrebbe portato all'angolo completamente modificato.
Non dimenticate che gli angoli furono modificati a mano uno per uno e quindi difficilmente ne esistono due perfettamente uguali.
Ne sono testimoni le varie varietà presenti nei francobolli finiti.
Allo stesso modo esistono angoli parzialmente modificati.
Evidentemente l'incaricato alle modifiche si sarà più volte stancato e spesso nel riprendere il lavoro non si sarà ricordato dell'angolo che stava modificando.
Questa è la mia visione dell'oggetto, ma io non c'ero e quindi posso solo presumere.
E tanto per concludere, sullo stesso oggetto la soprastampa ESTERO è doppia.
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Re: Uffici Estero 30 cent
Pinocirneco giuseppe ha scritto: ↑19 novembre 2023, 22:01 Come potete notare il "mio" angolo corrisponde abbastanza esattamente a quello modificato.
Anzi, corrisponderebbe esattamente se tutto l'angolo fosse stato modificato.
Invece l'angolo è solo parzialmente modificato ma il proseguire della modifica avrebbe portato all'angolo completamente modificato.
Non dimenticate che gli angoli furono modificati a mano uno per uno e quindi difficilmente ne esistono due perfettamente uguali.
Ne sono testimoni le varie varietà presenti nei francobolli finiti.
Allo stesso modo esistono angoli parzialmente modificati.
Evidentemente l'incaricato alle modifiche si sarà più volte stancato e spesso nel riprendere il lavoro non si sarà ricordato dell'angolo che stava modificando.
E' assolutamente vero che le modifiche venivano apposte su ogni singola posizione, e spesso si creavano delle minime imperfezioni e diversità nel disegno, ma il problema di fondo del tuo esemplare è che presenta quel tratto verticale (frecce rosse) che collega i petali al riquadro bianco attraverso un'ulteriore zona mancante (attraversata dalla linea verde) e che rappresenta una parte di vuoto che poi si sarebbe dovuta evidentemente avere anche sugli esemplari modificati definitivi.
Cosa che invece non accade perchè quella parte negli esemplari definitivi presenta il colore della tavola originale non modificata. Per questo, a mio parere, è forse più probabile che si tratti di un'occasionale falla di stampa (per interposizione di un corpo estraneo o di un problema sul cliché), anche perchè altrimenti avrebbero dovuto rimodificare la tavola in quella posizione per poter rimettere il colore.
Ricordiamoci anche che le modifiche parziali poco evidenti si riscontrano generalmente sui francobolli finiti e non sulle prove (quelle in coppia con gli esemplari normali e le soprastampe in albino o con stampe evanescenti), dove invece si interveniva più pesantemente e sicuramente con più attenzione proprio per capire la resa delle modifiche.
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Re: Uffici Estero 30 cent
E quindi dovrei rassegnarmi a non fare, per la gioia, il triplo salto mortale indietro.
Però, Stefano, vero che c'è quella piccola zona bianca che tocca il margine superiore,
ma sembra che sia discosta dalla figura vera e propria dell'angolo e l'angolo appare davvero parzialmente modificato.
Due cose separate?
Angolo parzialmente modifica e poi in fase di stampa un insetto che ha perso l'orientamento?
Mah, non so
Però, Stefano, vero che c'è quella piccola zona bianca che tocca il margine superiore,
ma sembra che sia discosta dalla figura vera e propria dell'angolo e l'angolo appare davvero parzialmente modificato.
Due cose separate?
Angolo parzialmente modifica e poi in fase di stampa un insetto che ha perso l'orientamento?
Mah, non so
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Re: Uffici Estero 30 cent
ciao Pino,
se posso ritornare ancora una volta sull'argomento, penso che l'ipotesi di uno step intermedio della creazione degli angoli modificati sia molto improbabile (mi viene difficile pensare che l'operatore abbia cominciato a modificare il rame, eliminando solo una parte di uno solo degli angoli e poi, mentre prendeva il caffè, qualcun altro abbia preso la tavola e l'abbia passata in stampa, effettuando quindi la prova di soprastampa per poi ridare tutto in mano all'incisore per il completamento della modifica ).
La mia prima ipotesi di un difetto del cliché (ho scritto bene?? ) avrebbe più probabilità di essere ma, in questo caso, nel foglio del 30 cent Estero si dovrebbe trovare un esemplare con la sbavatura in alto sulla parte modificata ovvero in un foglio del 30 cent della tavola utilizzata poi per l'Estero, un esemplare con il tuo difetto.
Infine, molto più probabilmente, potrebbe trattarsi di un difetto occasionale (interposizione di un elemento estraneo durante la stampa).
Tutto sta a spulciare nelle proprie collezioni (sia dei DLR che degli Estero) per trovarne altri e dirimere la questione.
Buona serata a tutti
PS: infine, non mi sembra che sia noto l'angolo parzialmente modificato come dovrebbe essere secondo la tua ipotesi dell'insetto
Aurelio
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Re: Uffici Estero 30 cent
Per stimolare ulteriore interesse nella discussione, e in parte anche per motivare quanto sostenevo a proposito del fatto che le modifiche parziali si trovano generalmente sui francobolli finiti, ecco un esempio di varietà di angoli parzialmente modificati in alto e in basso a sinistra sul 30 cent., inserita regolarmente a catalogo e in vendita in asta da Filippo poco tempo fa.
Da notare comunque la pulizia dei tratti bianchi, netti e abbastanza precisi, con il rispetto delle zone colorate originali, anche se la modifica è solo parziale.
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Re: Uffici Estero 30 cent
ciao Stefano, come lo classificava Ferrario nella vendita?
Sono andato a guardare sul Sassone, che riporta il 6d come varietà con angoli di sx irregolarmente modificati: ma, in questo caso, gli altri due (quelli di dx), dovrebbero, a rigore, essere "interamente" modificati. Quello che hai mostrato, invece, a dx gli angoli ce li ha interamente "non modificati" e sembrerebbe, quindi, una varietà non catalogata. In realtà è però citata da Serra e Dal Negro, nel loro trattato sugli uffici postali all'estero. A questo punto comincio a pensare che, in fondo in fondo, quello mostrato da Pino possa effettivamente essere un'altra varietà non catalogata dal Sassone!
Pino, cominciati a preparare per il triplo salto!
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Re: Uffici Estero 30 cent
Ferrario lo identifica con il Sassone n.6e (immagino del catalogo 2023 che non ho, altrimenti sarebbe da farla mettere a catalogo avendo gli angoli di destra non modificati) e menziona 2 esemplari noti.
Mentre il certificato di Sorani del 2001 lo identifica con il n. 6d, ma la catalogazione nel tempo è ovviamente cambiata.
La varietà doveva comunque essere nota da decenni, visto che c'è una firma di Emilio Diena al verso e si tratta di quella indicata al punto b).
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Re: Uffici Estero 30 cent
io ho il Sassone 2017, e la varietà 6e viene riportata come "angoli di dx e inferiore sx parzialmente modificati" e non credo che ogni volta il Sassone riclassifichi le varietà. La 6d è invece "angoli a sx parzialmente modificati".
Sull'estratto che ho postato prima, al punto b), si descrive invece esattamente la varietà dell'asta Ferrario, e la definisce rarissima
In fondo alla nota leggete anche che, nelle tirature successive, le varietà vennero progressivamente corrette. Se così fosse, però, la macchietta al limite del riquadro superiore si dovrebbe vedere ancora, perché i "neri" (cioè le parti del cliché che trasmettevano l'inchiostro alla carta) una volta eliminati non si potevano più ricostituire in modo semplice.
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Re: Uffici Estero 30 cent
A me sembra che il mio angolo parzialmente modificato sia abbastanza simile (quasi uguale)
a quelli sul francobollo mostrato da Stefano.
A parte quella piccola zona bianca che tocca la cornice superiore.
Comunque non è che usassero sempre materiale perfetto per le prove, questo ne è un esempio
a quelli sul francobollo mostrato da Stefano.
A parte quella piccola zona bianca che tocca la cornice superiore.
Comunque non è che usassero sempre materiale perfetto per le prove, questo ne è un esempio
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Re: Uffici Estero 30 cent
Pino, leggevo sul trattato di Zanaria che le tavole finali sono state corrette di molti difetti. Quindi il tuo potrebbe in effetti essere stato fatto con le stampe della prima tiratura di prova, con più difetti di quella finale.
Quindi secondo me puoi cominciare a saltare
Aurelio
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Re: Uffici Estero 30 cent
Cercherò di non cadere maleaurelio ha scritto: ↑23 novembre 2023, 20:11
Pino, leggevo sul trattato di Zanaria che le tavole finali sono state corrette di molti difetti. Quindi il tuo potrebbe in effetti essere stato fatto con le stampe della prima tiratura di prova, con più difetti di quella finale.
Quindi secondo me puoi cominciare a saltare
Grazie Aurelio!!
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Re: Uffici Estero 30 cent
Una cosa sono le tavole di prova, un'altra quelle definitive, dove si riscontrano e sono catalogati i vari difetti e le modifiche parziali.
Quella di Pino sarebbe una modifica parziale (che si sarebbe dovuta poi rimodificare nella parte del tratto verticale per mettere il colore e sui bordi bianchi dei petali), di una modifica parziale.
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