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Una falsa First Day Cover con il Gronchi Rosa

Forum di discussione sulle FDC

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francyphil
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Una falsa First Day Cover con il Gronchi Rosa

Messaggio da francyphil » 18 novembre 2008, 19:16

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... %26fvi%3D1
5358.jpg

non so se il certificato è vero... ma volevo chiedere un'altra cosa.. Non vi sembra tolto e riposizionato? :mmm: :mmm:
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thiswas
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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da thiswas » 18 novembre 2008, 19:33

Se è stato periziato il GR. quello grigio dev'essere stato tolto e riposizionato per forza.
Piuttosto... i GR viaggiati sull'aereo presidenziale dovrebbero recare l'annullo speciale e vennero ricoperti la notte tra il 5 ed il 6... questa raccomandata diretta a Genova sarebbe stata ricoperta allo sportello filatelico il 6 aprile??? Mi sembra molto strano (o comunque non l'ho mai sentito). Virgilio quando ci leggerà saprà dirci se il certificato è originale, ci ha più volte detto di conservare l'archivio dei certificati emessi.
Ciao: Ciao:
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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da francyphil » 18 novembre 2008, 20:11

In effetti :OOO: :OOO: :OOO:

Scusate ma ora mi viene un altro dubbio.. mettiamo caso che abbia un bel GR con gomma brunita/bibolore, senza gomma etc.. Compro una busta primo giorno del parente povero, la sventro e ci incollo sotto il GR che riacquista valore.


Dove è l'errore :mmm: :mmm: ?
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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da el che » 18 novembre 2008, 21:39

thiswas ha scritto:Se è stato periziato il GR. quello grigio dev'essere stato tolto e riposizionato per forza.
Piuttosto... i GR viaggiati sull'aereo presidenziale dovrebbero recare l'annullo speciale e vennero ricoperti la notte tra il 5 ed il 6... questa raccomandata diretta a Genova sarebbe stata ricoperta allo sportello filatelico il 6 aprile??? Mi sembra molto strano (o comunque non l'ho mai sentito). Virgilio quando ci leggerà saprà dirci se il certificato è originale, ci ha più volte detto di conservare l'archivio dei certificati emessi.
Ciao: Ciao:


Ciao a tutti. Ciao:
Le osservazioni sono giuste poichè anche io le ho valutate allo stesso modo. Però il compito del perito è quello di certificare l'autenticità delle varie componenti:
- i francobolli sono stati staccati e poi riposizionati per poter valutare l'autenticità e lo stato di conservazione del "rosa" (cioè che non fosse stato ricoperto un falso o un danneggiato). In questo caso non è stato possibile fare altrimenti.
- gli annulli di partenza e di arrivo sono autentici e non mi risultano truccati.

Quello che poi può essere successo a suo tempo non lo so (lo zampino del collezionista è evidente basta vedere il destinatario) e in un certificato non si possono scrivere congetture opinabili o che sconfinano nel ridicolo senza prove certe. :-)

L'unica ipotesi sfavorevole e realistica è che possa essere stato posizionato al di sotto un "senza gomma". Ma che senso avrebbe avuto? Era più semplice farlo rigommare (più commerciabile) che creare un lettera "ricoperta" con un gronchi autentico che per essere senza gomma doveva al 99% provenire a sua volta da una lettera ricoperta......... ma questo è impossibile da provare.

Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da francyphil » 18 novembre 2008, 21:52

Grazie per la risposta :pea:
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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da luciano garagnani » 18 novembre 2008, 23:09

Esistono delle FDC - Rodia dello stesso tipo, con il Gronchi Rosa non ricoperto e non annullato. Questo dimostra che quelle FDC erano già state preparate il 3 di Aprile quando non si poteva sapere quello che sarebbe successo.

Il 6 di Aprile non era più possibile annullare il GR, ma è possibile che siano state utilizzate delle buste già affrancate con il GR per le FDC del 205 L. Grigio, applicato sopra il GR.

La busta non ha niente a che vedere con gli aereogrammi con il GR ricoperto; Si tratta di una busta "riutilizzata" dall'editore delle FDC.

Ritengo pertanto originale la busta e corretto il certificato.

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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da Antonello Cerruti » 23 novembre 2008, 16:59

francyphil ha scritto: http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... %26fvi%3D1
5358.jpg

non so se il certificato è vero... ma volevo chiedere un'altra cosa.. Non vi sembra tolto e riposizionato? :mmm: :mmm:



Conto già in serata di potervi dire qualche cosa di certo su questa busta.
Cordiali saluti.
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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da Antonello Cerruti » 24 novembre 2008, 12:42

francyphil ha scritto: http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... %26fvi%3D1
5358.jpg

non so se il certificato è vero... ma volevo chiedere un'altra cosa.. Non vi sembra tolto e riposizionato? :mmm: :mmm:


Vi avevo promesso un parere motivato su questa lettera: eccolo.
Tutte le buste RODIA affrancate con i 205 lire rosa erano destinate in Perù con il dispaccio speciale diretto in Sud America.
A quanto mi consta, vennero tutte riaffrancate con il 205 lire grigio sovrapposto e fecero il loro viaggio.
Erano tutte indirizzate alla RODIA a Lima per poi essere rese al mittente.
Nessuna busta affrancata con il 205 rosa venne mai indirizzata in Italia né, tantomeno, la RODIA era solita affrancare con etichette cartacee, usando invece diciture manoscritte o imprese con timbri di gomma.
Vennero invece realizzate delle normali FDC con il 205 lire grigio ma, anche di queste, nessuna fu inoltrata postalmente con l'indirizzo realizzato con una etichetta cartacea.
Oltre quelle gestite direttamente dall'editore, può essere che qualche busta venduta "nuda" (cioè senza francobolli) sia poi stata affrancata ed inoltrata postalmente dall'acquirente.
Queste le notizie (che in parte ricordavo) ma che mi sono state confermate questa mattina dall'editore della RODIA, Firmino Cerruti, mio padre.
Ora alcune considerazioni personali sulla busta di cui stiamo discutendo.
Se fosse stata affrancata con il "rosa", sarebbe stata inoltrata - insieme alle altre - il giorno 3 o il giorno 4, sarebbe poi partita regolarmente con il dispaccio presidenziale.
E non è chiaramente questo il caso perchè, per i motivi illustrati sopra, questa non faceva parte del pacco di FDC preparate per il viaggio.
Potrebbe essere stata affidata alle poste il giorno 6 affrancata con il 205 rosa?
Ma il giorno 6 il "rosa" era già ricercato e non mi sembra logico che la busta sia stata dotata della sua etichetta cartacea con l'indirizzo direttamente a cura del destinatario e che si sia rinunciato invece a recuperare il francobollo nuovo.
Altra ipotesi, più plausibile, potrebbe essere che sia stata spedita normalmente con il 205 lire grigio, che era l'unico francobollo da 205 lire in vendita quel giorno alle poste e che solo in un secondo tempo qualcuno abbia "infilato" un 205 rosa sotto l'altro francobollo.
A questo punto, saremmo in vicolo cieco (e pieni di dubbi) se non mi aiutasse la memoria ed i ricordi di mio padre.
Non tutte le buste RODIA affrancate con il 205 rosa erano destinate al viaggio; molte FDC - come di consueto - venivano infatti commissionate con il solo annullo primo giorno ma non viaggiate, anche perchè queste costavano qualche lira in più, perchè richiedevano il lavoro di indirizzamento, di redazione delle distinte di spedizione, ecc.
Mio padre consegnò alle poste il 3 aprile (lo stesso giorno dell'emissione) tutte le buste affrancate, sia cioè quelle destinate al viaggio che quelle che dovevano essere solo timbrate e restituite.
[Normalmente, agli editori delle FDC, i francobolli venivano consegnati alla mattina presto affinchè questi avessero il tempo di far provvedere all'incollamento dei francobolli sulle buste e le riconsegnassero nello stesso giorno di cui si richiedeva il bollo.
Era infatti assai difficile (praticamente impossibile) ottenere un annullo in data diversa da quello della consegna.]
Quando le poste decisero di non annullare i 205 lire rosa, inoltrarono quelli destinati al viaggio coprendoli con i 205 grigi ed annullando solo questi, mentre resero - non annullando l'affrancatura - quelle buste che non dovevano viaggiare.
Ricordo che a casa arrivavano le telefonate di quanti, avendo ordinato le FDC, temevano che "sparissero" [come fecero quelle di altri editori], essendo già iniziata la caccia al "Gronchi rosa".
Mio padre, invece, consegnò regolarmente ai clienti le buste che gli erano state ordinate, ovviamente prive di quell'annullo che le poste avevano avuto disposizione di non apporre.
Non è possibile, a distanza di 47 anni, ricordarsi se la ditta Savarese abbia ritirato le buste affrancate con il rosa in tempo utile per poi provvedere "in proprio" a ricoprirlo con il grigio, consegnarle alle poste ed ottenere il bollo del giorno 6 aprile.
Nulla si può escludere ma questa possibilità appare moooooooolto difficile.
Spero di aver destato qualche ricordo in alcuni e fornito delle notizie ad altri.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da francyphil » 24 novembre 2008, 19:41

Antonello Cerruti ha scritto:
Vi avevo promesso un parere motivato su questa lettera: eccolo.
Tutte le buste RODIA affrancate con i 205....
CUT

Antonello Cerruti


con una spiegazione cosi non si puo' dir piu nulla :-)).

Grazie :-)
Francesco
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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da cirneco giuseppe » 24 novembre 2008, 21:18

Grazie Antonello, notizie utilissime che conoscevo solo in parte.
Quindi, sembrerebbe che il rosa sia stato inserito in tempi posteriori rispetto alla iniziale affrancatura.
..... pino .....Immagine
su ebay http://shop.ebay.it/merchant/gcirnec?_rdc=1

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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da Antonello Cerruti » 24 novembre 2008, 22:01

:dub:
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da el che » 24 novembre 2008, 22:38

cirneco giuseppe ha scritto:Grazie Antonello, notizie utilissime che conoscevo solo in parte.
Quindi, sembrerebbe che il rosa sia stato inserito in tempi posteriori rispetto alla iniziale affrancatura.


Tutto può essere. Anche io l'ho ipotizzato. Ma a che scopo creare un ricoperto con un GR senza gomma autentico e non difettoso? Poteva essere truccato molto meglio con un timbro falso (in questo periodo abbondano......) o rigommato. Oppure utilizzare una busta volata con uno dei valori più comuni anzichè una FDC. Certo che poi la fantasia umana può essere senza limiti e chi ragiona razionalmente rende possibile l'impossibile. :dub:

Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da Antonello Cerruti » 25 novembre 2008, 7:50

antares ha scritto:
cirneco giuseppe ha scritto:Grazie Antonello, notizie utilissime che conoscevo solo in parte.
Quindi, sembrerebbe che il rosa sia stato inserito in tempi posteriori rispetto alla iniziale affrancatura.


Tutto può essere. Anche io l'ho ipotizzato. Ma a che scopo creare un ricoperto con un GR senza gomma autentico e non difettoso? Poteva essere truccato molto meglio con un timbro falso (in questo periodo abbondano......) o rigommato. Oppure utilizzare una busta volata con uno dei valori più comuni anzichè una FDC. Certo che poi la fantasia umana può essere senza limiti e chi ragiona razionalmente rende possibile l'impossibile. :dub:

Ciao: Ciao: Ciao:


Gentile Virgilio, come avrai notato, non sono stato in grado di fare altro che ricordare la genesi di quelle FDC fino al momento in cui sono state sotto il diretto controllo di mio padre.
Cosa sia successo dopo, non sono in grado di accertarlo, almeno da una scansione.
Mi sembra, però, francamente assurdo che si sia usata una lettera affrancata con il rosa per ottenere una FDC con il grigio.
In quei giorni, la sovrapposizione del grigio al rosa era ritenuto un disturbo per le poste ed una danno dai collezionisti.
Erano tempi in cui la storia postale non era ancora stata "inventata" e tantomeno si sapeva che il "ricoperto" avrebbe avuto un grande interesse collezionistico.
L'unica considerazione sicura è che quelle buste non hanno mai avuto una vita tranquilla: prima ricoperte, poi scollate per recuperare e rigommare i rosa, poi di nuovo sollevati i grigi per inserire sotto i rosa falsi....insomma, un lavoraccio.
Cordiali saluti.
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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da Antonello Cerruti » 25 novembre 2008, 9:58

Non mi piaceva lasciare le cose a metà.
Quindi, facendo seguito a quanto detto ieri e domenica ed avendo effettuato il solo controllo che mi mancava, posso affermare con assoluta certezza che la busta è FALSA.
Spiegherò in privato a Terrachini, a Verona, dov'è stato il suo errore ed il motivo della mia asserzione.
Comunque, non ci può essere il minimo dubbio.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da thiswas » 25 novembre 2008, 15:59

Antonello Cerruti ha scritto:...posso affermare con assoluta certezza che la busta è FALSA.
Spiegherò in privato a Terrachini...

Ciao Antonello,
non so perché la spiegazione della falsità della lettera debba essere privata (avari i tuoi buoni motivi...) ma in questi casi, secondo me, è molto importante affidarsi alla logica: ricoprire un GR con un grigio da parte di un collezionista, il 6 aprile, era una azione assurda. Il GR era già diventato un caso e la caccia al francobollo era già scattata. Ricoprendolo si sarebbe anche corso il pericolo di rovinarlo.
Non so quali siano i motivi che abbiano spinto qualcuno, successivamente, ad inserire un GR originale e non difettoso sotto il grigio, ma l'ipotesi del viaggio ricoperto proprio non stava in piedi.
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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da Antonello Cerruti » 25 novembre 2008, 16:28

Ciao Fabio, mi riservavo di parlare con Virgilio Terrachini prima di tornare sull'argomanto, qui nel Forum.
Poichè con "Antares" abbiamo già avuto uno scambio di messaggi, posso tranquillamente "svelare" a tutti motivi della mia certezza circa la non originalità del pezzo.
Quella busta è differente da quelle predisposte dalla RODIA per quell'emissione.
Poichè tutte le buste RODIA preparate per la serie in questione sono nettamente differenti, quella busta è stata "realizzata" solo in un tempo successivo e, molto probabilmente, con computer e stampante.
Posso affermare questo perchè è stata "copiata" ed ingrandita l'effigie di Gronchi ma è stata eliminata la vignetta che illustrava il viaggio e rielaborata la scritta.
Poichè non c'era modo e motivo di fare all'epoca questo pasticcio, questa rielaborazione non può essere stata fatta che in tempi assai più recenti, forse su una busta bianca e non viaggiata.
Un esame della targhetta di raccomandazione potrebbe svelare che anch'essa è realizzata con una moderna stampante.
L'epoca in cui è stato "infilato" sotto il rosa non posso determinarla, ma sicuramente non è coeva con l'applicazione del 205 lire grigio.
Dopo i francobolli falsi, gli annulli falsi ed i certificati falsi, oggi abbiamo scoperto le FDC falsificate...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da thiswas » 25 novembre 2008, 16:59

Grazie mille, Antonello, per questa spiegazione.
Quindi stiamo parlando di una busta bianca dell'epoca sulla quale era stato annullato il 205 lire grigio che, ai giorni nostri, è stata falsificata stampandoci sopra alcune immagini tratte dalla originale FDC Rodia. Il lavoro sarebbe stato completato infilando un GR sotto al grigio.
Debbo dire che la cosa mi sembra ancora priva di logica.
Punto n.1: perché la FDC sarebbe stata falsificata solo parzialmente? Voglio dire, se è stato possibile stampare sulla busta l'immagine di Gronchi tratta dalla FDC Rodia, perché allora non farla uguale??
Punto n.2: Perché dici che anche l'etichetta della raccomandazione sarebbe postuma e fasulla? Se è falsa quella, allora, sono falsi anche l'annullo filatelico e il timbro di arrivo?
Punto n.3: (Per Virgilio) Tu che hai avuto modo di esaminare il GR, è stato colpito dall'annullo? (Dalla immagine non si capisce bene, ma essendo lievemente disallineato rispetto al grigio...)
Ciao: Ciao:
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Re: Strane aste - Italia Repubblica

Messaggio da Antonello Cerruti » 25 novembre 2008, 17:13

thiswas ha scritto:Grazie mille, Antonello, per questa spiegazione.
Quindi stiamo parlando di una busta bianca dell'epoca sulla quale era stato annullato il 205 lire grigio che, ai giorni nostri, è stata falsificata stampandoci sopra alcune immagini tratte dalla originale FDC Rodia. Il lavoro sarebbe stato completato infilando un GR sotto al grigio.
Debbo dire che la cosa mi sembra ancora priva di logica.
Punto n.1: perché la FDC sarebbe stata falsificata solo parzialmente? Voglio dire, se è stato possibile stampare sulla busta l'immagine di Gronchi tratta dalla FDC Rodia, perché allora non farla uguale??
FORSE PERCHE' LA PARTE ELIMINATA ERA A COLORI E QUINDI MENO FACILE DA RIPRODURRE. O FORSE NON PIACEVA....
Punto n.2: Perché dici che anche l'etichetta della raccomandazione sarebbe postuma e fasulla? Se è falsa quella, allora, sono falsi anche l'annullo filatelico e il timbro di arrivo?
LA RACCOMANDAZIONE E' EVIDENZIATA DA UN BOLLO E NON DA UN'ETICHETTA. COMUNQUE DOVEVANO CREARE UNA RACCOMANDATA PERCHE' SULLE NORMALI FDC - NON VIAGGIATE - UN ROSA NON E' MAI STATO RICOPERTO.
Punto n.3: (Per Virgilio) Tu che hai avuto modo di esaminare il GR, è stato colpito dall'annullo? (Dalla immagine non si capisce bene, ma essendo lievemente disallineato rispetto al grigio...)
Ciao: Ciao:


Cordiali saluti.
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Re: Una falsa First Day Cover con il Gronchi Rosa

Messaggio da francesco losinno » 12 agosto 2018, 13:21

Si vede nel angolo inferiore sinistro il Gronchi rosa!


Franco

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Re: Una falsa First Day Cover con il Gronchi Rosa

Messaggio da fildoc » 13 agosto 2018, 8:00

Quindi se la busta base non è originale
non puo' essere originale neppure il timbro!

Quindi
1 rifacimento di una busta RODIA falsa
2 applicazione forse di un gronchi rosa originale senza gomma, ma anche forse non proprio originale...
3 applicazione di un 205 grigio sopra
4 applicazione di un timbro falso.

giusto?
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc


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