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Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Forum di discussione sulle FDC

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salamandra
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Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da salamandra » 7 giugno 2018, 12:31

Buongiorno cari amici,
vorrei proporvi un quesito premettendo, però, che NON intendo muovere alcun tipo di accusa, benché meno ipotizzare reati, a carico di NESSUNO.
Dunque, sul listino delle FDC VENETIA CLUB vi è scritto che le relative FDC emanate nel 2018 e tuttora in vendita "si intendono viaggiate". Esse hanno l'annullo primo giorno, ovviamente il francobollo, l'indirizzo del destinatario (che coincide con quello dell'editore) ma non hanno nessun "timbro" che normalmente poste italiane appone su qualsiasi lettera o busta imbucata ne simboli meccanografici (le classiche barrette).
Ebbene, sempre senza voler accusare nessuno di alcunché, secondo voi queste buste (le cui annate precedenti, aventi le suddette caratteristiche, potete vedere sul sito dell'editore) sono davvero viaggiate a tutti gli effetti?
Molte grazie


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Antonello Cerruti
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da Antonello Cerruti » 7 giugno 2018, 12:36

Le FDC affidate allo sportello FILATELICO ricevono l'annullo in dotazione a quello sportello ed il bollo di arrivo solo se raccomandate.
Null'altro.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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debene
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da debene » 7 giugno 2018, 12:48

Non credo proprio che l'editore Della Casa si arrischi di questi tempi ad inviare nei normali canali
di Poste italiane le sue FDC con il rischio di vedersele deturpare da ulteriori annulli.
Francamente quindi non so cosa intenda con il termine "viaggiate", andrebbe chiesto a loro.

Ma come ti è già stato detto non ha alcun senso far viaggiare una FDC, almeno oggigiorno.
Si va in Posta, si fa timbrare e si porta via.
Probabilmente vuoi far riferimento a quelle buste in Storia Postale che vengono definite "filateliche"
cioè costruite "ad hoc" e quindi in un certo senso "non genuine", perchè possono non aver viaggiato.
Ma questo per le FDC non ha valenza perchè le puoi senza alcun dubbio considerare dei pezzi "autocostruiti".

Ciao:

sergio
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salamandra
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da salamandra » 7 giugno 2018, 14:06

Quindi se non sono realmente viaggiate, l'editore cosa vorrà intendere?

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pieropas
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da pieropas » 7 giugno 2018, 15:39

Difficile rispondere alla tua ultima domanda; da diversi anni le poste appongono il timbro d'arrivo solo sulla corrispondenza registrata (raccomandate e assicurate) e non più sulla corrispondenza ordinaria. Se la posta è realmente viaggiata si evince dall'annullo dei Cmp, per dove la corrispondenza deve obbligatoriamente passare o dalle barrette fluorescenti che non sempre sono presenti. Le Fdc vengono annullate nei posti ove è disponibile l'annullo speciale per l'emissione e sinceramente non so se poi vengono inoltrate per le normali vie postali, ma credo di no; ritornano a casa dell'editore magari "viaggiando" in un autoveicolo, sempre di viaggio si tratta!
Definirle viaggiate diventa chiaramente un vantaggio per l'editore, in quanto le nonviaggiate quotano il 30% in meno.
Fino agli anni '90 le fdc venivano inviate direttamente al domicilio dell'abbonato, col suo nome e codice d'identificazione in bella evidenza; quest'ultimo se le faceva spedire nella tipologia più gradita, per posta ordinaria, per raccomandata, in quartine, singolo, in coppia, con blocchi angolari di 5 (quando esistevano) ecc. in tal modo si creavano naturalmente delle varietà, oggi terreno di caccia dei collezionisti più avanzati. Per non parlare degli abbonati esteri, sparsi nei 5 continenti: volete mettere una busta con timbro d'arrivo in una città dell'Africa o dell'Oceania, magari con affrancature aggiuntive per completare le diverse tariffe!! Praticamente pezzi unici: che differenza con quelle attuali, fatte in serie, tutte uguali anche nel destinatario. Per non parlare poi delle vignette: nei primi anni erano realizzate e firmate da Giorgio Dal Gian, che oltre ad essere un filatelista e commerciante di spessore, era un incisore e bozzettista di una certa valenza artistica. In seguito solo disegni ordinari e scontati. Ciao: Ciao: Ciao:
Saluti a tutti Pietro
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pieropas
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da pieropas » 7 giugno 2018, 15:48

Per chi fosse interessato al primo e storico bozzettista delle fdc Venetia, ho trovato questo link http://www.vecchiolibro.com/site/main/p ... p?idr=6495
Ciao: Ciao: Ciao:
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Carlo1963
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da Carlo1963 » 10 giugno 2018, 12:00

Mi aggancio a questa interessante discussione per porvi un quesito.

Come è noto, da tanti anni ormai, mi pare dal 2001, la corrispondenza ordinaria non viene timbrata più in arrivo. Eppure esistono FDC Venetia Club che, anche negli anni successivi, recano sul retro l'annullo di arrivo "41100 MODENA C.P.". Mi sono noti esemplari timbrati in arrivo per tutti gli anni successivi al 2001 ed almeno sino al 2008.

Come è possibile mai una cosa del genere?

Aggiungo un paio di particolari che rendono ancor più fitto il mistero:
  • l'ufficio "Modena C.P." non esisteva più dalla fine degli anni Novanta, quando tutti gli uffici Corrispondenza e Pacchi (C.P.) vennero fusi con quelli Vaglia e Risparmi (V.R.) diventano quasi dappertutto l'ufficio Centro. A Modena, dunque, nel 2001 esisteva l'ufficio postale Modena Centro (dotato di propri timbri con il nome corretto) e non più quello precedentemente chiamato Modena C.P.;
  • so che le FDC dei commercianti, da ormai tanti anni, vengono timbrate a Roma indipendentemente dalla località che figura scritta sul bollo e poi vengono rispedite tutte assieme direttamente al committente, senza transitare singolarmente per posta, così come correttamente ipotizzato da pieropas.
:mmm:

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pieropas
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da pieropas » 10 giugno 2018, 17:50

Hai mai sentito parlare di annulli di favore? Oltre a quelli sui francobolli, venivano anche apposti sul retro come timbro d'arrivo; oltre all'uso improprio poi ci sono pure i falsi, per cui la faccenda si complica. Comunque, per quanto riguarda le fdc Venetia, ne ho vista tante di nonviaggiate con un bel timbro al verso, anche su quelle dei primi anni; per comprendere se una busta abbia realmente viaggiato o meno, bisogna tener presente altri dettagli che si apprendono con l'esperienza e dopo essersi scottati. Purtroppo quel plusvalore del 30% sulle buste viaggiate (ricordiamo che nei primi anni la quotazione di ogni singola busta è con due zeri ma anche con 3) spinge qualcuno a lucrare in modo furbesco.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da Carlo1963 » 10 giugno 2018, 20:14

pieropas ha scritto:
10 giugno 2018, 17:50
Hai mai sentito parlare di annulli di favore? Oltre a quelli sui francobolli, venivano anche apposti sul retro come timbro d'arrivo;
Ciao: pieropas
Certo che ho sentito parlare di annulli di favore. Però in questo caso non ne capisco il senso. Un annullo di favore serve di solito per creare una timbratura che in teoria avrebbe comunque potuto avere luogo. Quindi non è questo caso.
Mi spiego meglio: se la timbratura in arrivo non è più prevista, per quale motivo andarla a creare artificiosamente? Le FDC successive al 2001, se avessero realmente viaggiato, non avrebbero mai avuto il timbro di arrivo al retro. Dunque che senso ha la timbratura "di favore"? Forse quello di creare un oggetto più "carino", anche se da un punto di vista postale/filatelico assolutamente privo di significato?

Mi sfugge, poi, come abbia potuto avere luogo, per anni, una tale attività di timbratura, peraltro con un timbro meccanico che in teoria non avrebbe neanche dovuto esistere.
Domanda: se mi fossi recato anch'io all'ufficio postale di Modena Centro (ammesso che la bollatrice fosse stata presso quell'ufficio) e avessi chiesto la timbratura "di favore" di una mia busta, me l'avrebbero concessa? :mmm:

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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da pieropas » 10 giugno 2018, 21:06

Io parlavo in senso generale; non conosco il caso specifico (colleziono fino agli anni '50) e non è facile trovare una spiegazione. In Italia le norme vengono applicate spesso in modo approssimativo e chissà per quanto tempo la corrispondenza ordinaria ha continuato ad essere timbrata in arrivo nonostante la normativa. Quello che ti posso dire è che i collezionisti di Venetia guardano più il verso che il recto della busta: se la fdc non è "viaggiata", con regolare timbro, non la mettono in collezione; la presenza dell'annullo d'arrivo è richiesta anche nelle avvertenze dell'editore per considerare la busta "viaggiata", così senza ulteriori considerazioni; come già espresso, ho visto parecchie fdc con annullo d'arrivo che sicuramente non hanno mai viaggiato, così come esistono buste completamente bianche al retro che certamente hanno seguito le normali via postali. Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da pieropas » 10 giugno 2018, 21:10

Dal sito dell'editore: "dal luglio 2009 con l'applicazioni delle norme della non obliterazione in arrivo sono ugualmente da considerarsi viaggiate, riportando l'indirizzo su di esse"
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da Luciano61 » 11 giugno 2018, 14:34

pieropas ha scritto:
10 giugno 2018, 21:10
dal luglio 2009 con l'applicazioni delle norme della non obliterazione in arrivo sono ugualmente da considerarsi viaggiate, riportando l'indirizzo su di esse
Che poi è vero.
Però, messa così, sembra un postulato.
Oltre al quale non si può andare?
Sbagliato!

Posto immagini di mie vecchie RTS, spedite dall'India verso la Corea del Sud:

Immagine

Vedete in alto a sinistra l'indirizzo del mittente?
Fermo Posta presso un Ufficio Postale.
Nel mio caso Saronno.

Che ha determinato il rientro come da immagine:

Immagine

Allora è timbrata anche in ricezione (o meglio in ritorno) anche senza essere Raccomandata?
E' realmente viaggiata, anche se è una lettera "normale", vale a dire Prioritaria, Posta 1, Posta 4 o come sia a seconda della nazione dalla quale si spedisca?

Quindi, capisco che un editore non voglia "sporcare" una propria FDC (manco fosse un quadro ad olio in un museo) da ulteriori annulli...
Che poi, secondo me, aggiungerebbero valore.
Invece che sottrarne.

La busta che mostro risponde perfettamente alla tariffa del Fermo Posta come si può vedere qui: https://www.poste.it/prodotti/fermoposta.html

Quindi la "regola" per timbrare c'è, eccome!

Ma ai collezionisti viene presentata come viaggiata una busta che invece viaggiata non lo è affatto.
E fatta accettare come tale, come fosse un dogma di fede.
Quando invece ci sono le possibilità di far regolarmente viaggiare in Prioritaria:

1 - aggiungendo una TP Label, che inibirà l'annullo dei CMP, e sarà invece annullata a mano con Guller
2 - indirizzandola ad un Fermo Posta, che per regolamento dovrà applicare francobolli sino alla tariffa di € 3,00 ed annullarli

...e qualora un francobollo da € 0,95 assolvesse perfettamente la pura tariffa di spedizione, come fare a far applicare una TP Label (quindi in più) ma far rispettare la tariffa?
...un po di peso in più, oppure un formato della busta un po più grande, ed ecco che si va nello scaglione successivo.

E si fanno tutte le manovre che si vuole: ma con buste realmente viaggiate.

Perché non lo fanno?
Secondo me perché:

1 - è una scocciatura da farsi
2 - leggere punto successivo

Per la famosa regola:

...tanto le comprano lo stesso, che stiamo a stressarci, che gli va bene sempre tutto??

Ciao: Ciao:
Dopo lunghe riflessioni ho deciso quali siano i francobolli che mi piacciono: tutti!
Ed adoro i francobolli che non valgono un piffero, perché mi rilassano più di quelli costosi!
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da debene » 11 giugno 2018, 16:01

Io continuo a pensarla così:

una FDC è qualcosa di autocostruito che non rientra in una collezione di storia postale o di annullamenti;
l'annullo in arrivo non ha alcun senso pratico nè aggiunge valore.
diamo alle parole il giusto valore:

First Day Cover: quindi per definirla in tal senso basta che sia una cover e che abbia l'annullo First Day.

Tutto il resto, come diceva il poeta, è noia! :-))

Ciao:

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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da pieropas » 12 giugno 2018, 7:00

Riconfermo che, a torto o a ragione, la maggior parte dei collezionisti Venetia pone in collezione esclusivamente buste fdc viaggiate, le quali, ripeto a torto o a ragione, sono considerate di maggior pregio e vengono vendute a prezzi superiori da tutti i commercianti filatelici. Purtroppo andare contro il mercato è molto arduo.
Il fatto di essere una busta certamente viaggiata, un vantaggio ce l'ha: è stata prodotta all'epoca dell'emissione del relativo francobollo. Basta pensare all'uso disinvolto dei timbri di Trieste lasciati dagli americani: negli anni '60 e '70 furono creati innumerevoli oggetti filatelici postumi con annulli originali che tuttora invadono il mercato.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da debene » 12 giugno 2018, 8:43

Purtroppo andare contro il mercato è molto arduo.
Non è che sia arduo; il problema è che molti collezionisti non amano ragionare con la propria testa
ma con quella dei commercianti e dei periti e collezionare seguendo semplicemente le mode e spesso
un miraggio economico.
Leggasi tessere, codici a barre e compagnia cantando.
Il fatto di essere una busta certamente viaggiata
è questo certamente che mi lascia perplesso:

chi lo decide ?
il perito? il commerciante? il buon senso? l'annullo di favore?

perchè pagare di più per un qualcosa che nulla aggiunge e per di più opinabile?

Ciao:

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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da Luciano61 » 12 giugno 2018, 10:10

debene ha scritto:
12 giugno 2018, 8:43
Il fatto di essere una busta certamente viaggiata
è questo certamente che mi lascia perplesso:

chi lo decide ?
il perito? il commerciante? il buon senso? l'annullo di favore?
E' esattamente quello che volevo intendere con quanto ho scritto nel mio post precedente.

Sono "viaggiate"?
Perché lo dice chi le vende?
Anche se...non hanno il timbro (come da regolamento) di arrivo?

Scusate, allora mi invento una dozzina di lettere, decorate FDC e dirette a personalità dello spettacolo, della cultura, della società.
Le faccio timbrare come Primo Giorno, e tutto e giusto.
Ovviamente me le faccio consegnare "al coperto", che vuol dire a me :mrgreen: e sostengo di avere avuto carteggi con personalità di spicco.

Ma non è una incongruenza?
Ed un auto-presa in giro?

Le lettere o sono viaggiate o non lo sono.
Poi piacciono le FDC, ed a me piacciono, ma credere che siano viaggiate quando non hanno timbri...bè, faccio un po fatica.

Soprattutto perchè ho postato due immagini, dove si vede che chiaramente una busta "non" raccomandata ha viaggiato.

E la stessa cosa si potrebbe fare con le FDC.

Editore X richiede la spedizione "scoperta", da ogni singolo Ufficio Postale che ha l'annullo dedicato, ad un Fermo Posta.
Quello dell'Ufficio Postale del proprio Comune ove ha sede l'Editore.
Le ritira, con francobollo da € 3,00 e saranno "tump tump" timbrate e regolarmente viaggiate.

Perché non lo fanno?

L'ho già scritto: perché tanto le comprano lo stesso...

Ripeto, tutti non vogliamo vedere l'olio di Palma nemmeno in fotografia.
Però compriamo la Nutella, che lo usa.
E finché non smetteremo di comprarla, la Nutella continuerà ad usare l'olio di Palma.

Ciao: Ciao:
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da pieropas » 12 giugno 2018, 16:26

Scusate se intervengo ancora, ma lo devo; sono pienamente d'accordo con voi riguardo le emissioni recenti; le fdc degli ultimi anni indirizzate all'editore medesimo vengono annullate in un luogo ove è presente l'annullo speciale (luogo attinente l'emissione del francobollo e, mi pare, uffici filatelici di Roma e Milano) e dove l'annullo rimane disponibile per un paio di mesi. Le buste pertanto difficilmente vengono annullate nei primo giorno d'emissione, ma possono attendere un paio di mesi; per me e per molti collezionisti che conosco queste emissioni recenti non hanno alcun interesse né speranza alcuna che si rivalutino nel tempo; io parlavo in generale, soprattutto per i periodi in cui le fdc venivano effettivamente inviate agli abbonati, man mano che le emissioni procedevano ed allorché le fdc venivano annullate veramente in primo giorno con i timbri presenti nei vari uffici postali (non gli annulli speciali): chi se le faceva spedire per posta ordinaria, chi per raccomandata, chi in quartina ecc. Queste buste hanno viaggiato per le normali via postali, non lo dice l'editore o un perito: basta "leggere" la busta. L'editore poi si faceva annullare un certo numero di buste (nonviaggiate) per conservarle ed eventualmente venderle in seguito, ma queste ultime erano, almeno agli inizi, in numero minore rispetto a quelle spedite direttamente agli abbonati; parliamo dal 1948, i soldi in giro erano pochi, l'investimento per accumulare le buste da vendere in futuro era per l'epoca considerevole, mentre le somme spese per gli abbonati venivano prontamente recuperate. Poi dagli anni '60 le parti si sono invertite, dopo che il caso del Gronchi Rosa aveva trasformato la filatelia in business per molti (o per pochi) e le fdc in bianco si trovavano pure dai tabaccai, giornalai ecc.

Un'ultima considerazione sulle buste viaggiate: è chiaro che rispetto a quelle nonviaggiate hanno qualcosa in più, una piccola nobilitazione per il fatto di contenere qualche particolare di postale oltre che di filatelico: il destinatario, il mittente, gli annulli d'arrivo e di transito, la tariffa (spesso non assolta col solo francobollo in emissione), la destinazione; coma ho già detto già dal 1949 c'era un abbonato in Nuova Zelanda: zona tariffaria particolare e quindi tariffa particolare, ogni busta inviata a lui è quindi un pezzo unico, per l'unicità della tariffa aggiuntiva al retro; ed ai collezionisti piacciono le rarità piuttosto che le mode.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da Luciano61 » 12 giugno 2018, 16:44

pieropas ha scritto:
12 giugno 2018, 16:26
Scusate se intervengo ancora, ma lo devo; sono pienamente d'accordo con voi riguardo le emissioni recenti
Allora siamo d'accordo :-)) perché mi ero soffermato a:
pieropas ha scritto:
10 giugno 2018, 21:10
Dal sito dell'editore: "dal luglio 2009 con l'applicazioni delle norme della non obliterazione in arrivo sono ugualmente da considerarsi viaggiate, riportando l'indirizzo su di esse"
E quindi a questa precisazione, legata a quelle "recenti" ovvero dal Luglio 2009, che avevo aggiunto il mio pensiero...

Che poi le "vecchie" siano DOC, l'ho già imparato :-)) se non sbaglio proprio da te :-)) :ang:

Ciao: Ciao:
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Re: Le attuali FDC VENETIA CLUB sono realmente viaggiate?

Messaggio da debene » 12 giugno 2018, 16:58

Ciao: Pietro,

tutto chiaro con questo tuo ultimo intervento.
E' giusto fare un distinguo tra i vari periodi; sappiamo bene come attualmente sia così difficile fare della Storia Postale dove
il destinatario, il mittente, gli annulli d'arrivo e di transito, la tariffa (spesso non assolta col solo francobollo in emissione), la destinazione
assumono sicuramente una valenza maggiore.

Ciao: Ciao:

sergio
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