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Lombardo Veneto - Analisi di un Centes. 15

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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Tergesteo
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Lombardo Veneto - Analisi di un Centes. 15

Messaggio da Tergesteo » 6 gennaio 2016, 22:19

Talvolta la filatelia specialistica sembra un lusso o una mania.

Però, per chi esercita l'attività di perito, la conoscenza dei tipi e dei difetti di cliché della prima emissione del Lombardo Veneto è un obbligo se si vogliono emettere certificazioni a riguardo.

Così si potrebbe evitare d'incappare in errori grossolani, pericolosi per chi non è molto preparato.
$_57-4.JPG
$_57-4.JPG
Questa lettera viene descritta da Gino Biondi come affrancata con un n°4f.

Quindi con un secondo tipo recante un importante difetto di cliché censito e ben valutato dal Sassone.

Capisco che l'annullo muto di Verona è invadente e copre la maggior parte della vignetta.

Ma ci sono due indizi inconfondibili che ci dicono che il francobollo è del primo e non del secondo tipo:

-Seconda K di KK STEMPEL difettosa in basso (come sempre nel primo tipo)
-Punta della S di CENTES posizionata a sinistra della punta dell'ornato del cartiglio interno e non immediatamente sotto, più a destra come nel secondo tipo.

Poi, il 4f (o plattenfehler n°46a del Ferchenbauer) è un unico cliché, perfettamente identificabile:
img222919.jpg
Mentre il difetto del n°3e certificato come n°4f reca il difetto n°7 del Ferchenbauer (S evanescente in basso), non censito dal Sassone e di minor pregio.

Eccone un esempio su prima tavola, n°3c:
img222919.jpg
Questo non è un difetto noto sul secondo tipo.

Sorvoliamo sull'oggetto definito come in "ottimo stato di conservazione" laddove il francobollo è corto su un lato.

Forse il perito si sarà accontentato di seguire l'indicazione a matita 4f?

Ciao: Ciao:

Benjamin
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francesco luraschi
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Re: Certificato Biondi, Lombardo Veneto

Messaggio da francesco luraschi » 7 gennaio 2016, 7:52

Su L'Arte del Francobollo di gennaio 2016 c'è un'interessante intervista a Klaus M.Schopfer dal titolo La perizia internazionale

Sono argomenti già discussi sul forum ma di fronte a casi simili conviene a chi di dovere fermarsi e riflettere nuovamente.

Troppo comodo scrivere "Non si può" di fronte a qualsiasi innovazione a vantaggio del cliente.

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

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Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

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Antonello Cerruti
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Re: Certificato Biondi, Lombardo Veneto

Messaggio da Antonello Cerruti » 7 gennaio 2016, 9:38

Il francobollo, come correttamente scritto sopra, è mal classificato sul certificato.
Non potendo esaminare la lettera nel suo complesso, vorrei esprimere delle perplessità sull'originalità dell'affrancatura.
Il francobollo sembra apposto così malamente all'estremità superiore del frontespizio per rispettare la leggibilità dell'indirizzo. Quindi dovrebbe essere stato prima completato l'indirizzo e poi apposto il 15 centesimi.
Però...la parte superiore della prima "i" di Sanbonifacio (questo sembra di leggere) sembra deviare verso destra quando il pennino incontra il francobollo.
Ma questo farebbe supporre che il francobollo fosse già applicato sulla lettera prima della scrittura del'indirizzo.
E questo è in contrasto con quanto scritto sopra anche perchè se il 15 centesimi fosse già stato presente prima della scrittura dell'indirizzo (e quindi con tutto la spazio libero), perchè applicarlo così "storto"?
Passerei un attimo ad esaminare quanto sia "passante" in alto l'annullo.
I segni sembrano abbastanza coerenti... ma non del tutto, sia come continuità che come colore dell'inchiostro.
Però qui il discorso è complesso e si potrebbe sviluppare solo previo l'esame diretto della lettera e della data interna.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Antonio Bove
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Re: Certificato Biondi, Lombardo Veneto

Messaggio da Antonio Bove » 7 gennaio 2016, 14:24

A me sembra che il francobollo sia stato applicato dopo aver scritto l'indirizzo del destinatario!
La prima i di Bonifacio si perde al limite del francobollo ma si vede un alone che potrebbe essere dovuto all'inchiostro diluito dalla gomma bagnata del francobollo, inoltre la ì stessa è più alta rispetto alla seconda che termina anch'essa appena sotto il francobollo ma la f è incompleta per cui è presumibile che parte di essa sia sotto il francobollo.
Antonio
Raccolgo tutti i francobolli che reperisco ma le mia preferenza va a quelli della IV emissione di Sardegna e quelli del Regno d'Italia.
Ero già iscritto al vecchio forum ma non ricordo in che data.
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fildoc
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Re: Certificato Biondi, Lombardo Veneto

Messaggio da fildoc » 7 gennaio 2016, 14:34

Il 18 gennaio 1851 è una delle poche giornate congrue per il timbro che per posizione insiema al datario è congruo
pertanto presumo il documento autentico nel suo insieme
(certamente sarebbe meglio avere il documento in mano come suggerisce Antonello!).
trovo inaccettabili le parti in rosso del certificato....
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ciao
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Antonello Cerruti
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Re: Certificato Biondi, Lombardo Veneto

Messaggio da Antonello Cerruti » 7 gennaio 2016, 14:53

fildoc ha scritto:Il 18 gennaio 1851 è una delle poche giornate congrue per il timbro che per posizione insiema al datario è congruo
pertanto presumo il documento autentico nel suo insieme
(certamente sarebbe meglio avere il documento in mano come suggerisce Antonello!).
trovo inaccettabili le parti in rosso del certificato....
In cosa trovi conferma che sia una lettera proprio di quell'anno?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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fildoc
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Re: Certificato Biondi, Lombardo Veneto

Messaggio da fildoc » 7 gennaio 2016, 17:35

1851 perché c'è scritto sul certificato
spero che il perito abbia letto la data all'interno della lettera..
e non si sia inventato la data!!!!
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ciao
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mestrestamps
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Re: Certificato Biondi, Lombardo Veneto

Messaggio da mestrestamps » 7 gennaio 2016, 23:41

Ciao:
Antonello Cerruti ha scritto:
fildoc ha scritto:Il 18 gennaio 1851 è una delle poche giornate congrue per il timbro che per posizione insiema al datario è congruo
pertanto presumo il documento autentico nel suo insieme
(certamente sarebbe meglio avere il documento in mano come suggerisce Antonello!).
trovo inaccettabili le parti in rosso del certificato....
In cosa trovi conferma che sia una lettera proprio di quell'anno?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Sperando di non annoiarvi troppo.... :pray: :pray:

Quando, il 31 maggio del 1850, con notifica luogotenenziale in esecuzione della sovrana risoluzione del 25 settembre 1849 dell' Impero Austriaco venne emessa disposizione che “ dovranno dal 1 giugno 1850 in avanti andare in vigore le seguenti disposizioni relative alle tasse di porto-lettere e competenze accessorie, non chè all'applicazione dei bolli da lettere “, interessante fu la lettura del paragrafo 21 che introduceva un'altra novità dopo quella legata all'avvento dei francobolli e che consisteva nel loro annullamento, prevedendo che gli uffici postali imprimono in parte sui bolli attaccati agli oggetti impostati presso i medesimi il solito timbro postale dell'impostazione.

Dove “ il solito timbro postale “ ci fa capire che non furono predisposti appositi timbri annullatori per togliere validità ai francobolli ma vennero usati i medesimi tipari che prima dell'introduzione dei francobolli stessi venivano apposti al recto della corrispondenza e che servivano semplicemente a dimostrare la località di partenza con relativa data di impostazione e a rendere certa la presa iin carico da parte dell'amministrazione postale.

Le istruzioni per l'annullamento dei nuovi valori date agli impiegati postali prevedevano che il solito timbro venisse apposto in maniera tale che una parte cadesse sul francobollo e l'altra sulla lettera. Come detto, questi timbri annullatori erano i medesimi già impiegati durante il periodo prefilatelico , ovvero in uso al 31 maggio 1850, ma questa soluzione non soddisfaceva completamente l'amministrazione postale austriaca: alcuni erano di foggia molto piccola che bastava a coprire la sola superficie del francobollo, altri risultavano male impressi e di difficile distinzione, tenendo presente che sia sui valori della prima quanto su quelli della seconda emissione erano presenti francobolli di colore nero.

Da ciò si evince che per le poste austriache quello dell'annullamento dei francobolli era oggetto di approfondito studio, tanto che fu incaricato il dr. Giovanni Herz _ funzionario dell'amministrazione di Vienna _ di occuparsi dei vari aspetti del servizio postale, compreso quello dell'annullamento.

La conclusione fu quella, esposta in una dettagliata relazione dal dr. Herz, di adottare un solo timbro annullatore con indicazione di luogo e data da apporsi sull'intera superficie del francobollo, scartando così di fatto l'ipotesi iniziale che prevedeva due bolli annullatori (uno che coprisse l'intera superficie del francobollo per impedire frodi e riutilizzi e uno da apporsi sulla lettera con indicazione di data e luogo di spedizione), ma che di fatto avrebbe rallentato le operazioni postali.

In base a questo, sebbene l'amministrazione postale austriaca non avesse adottato il sistema del doppio timbro, tra la fine del 1850 e la metà del 1851 nel Lombardo Veneto furono effettuati alcuni esperimenti in quel senso, anche se in merito nulla si rileva dalle disposizioni ufficiali che venivano puntualmente pubblicate nel “ Manuale del Regno Lombardo Veneto “.

Quattordici furono gli uffici che usarono pertanto i cosiddetti “ annullamenti muti “ sul francobollo, accompagnati dal timbro con luogo e data sulla lettera: Bergamo, Chiavenna, Edolo, Lecco, Mantova (tre tipi), Milano, Monza, Morbegno (5 tipi), San Daniele, Varenna (2 tipi), Varese (2 tipi), Venezia, Verona e Viadana. Sono tutti rari o rarissimi, eccezion fatta per quelli di Venezia, Milano e Verona, relativamente comuni seppur di pregio.

La considerazione che un uso regolare sia stato effettuato nei capoluoghi regionali del Veneto e della Lombardia, nonché a Verona, sede della Direzione Superiore delle Poste, dà la certezza che non si trattò di iniziative occasionali e tollerate ma di una prova meditata, al fine di ricavarne concreti elementi di valutazione.

L'esperimento dovette confermare le conclusioni degli studi preliminari del dr. Herz, contrarie all'impiego dei due timbri, è non è fuori luogo constatare che la cessazione dei muti nei tre più importanti uffici del Regno avvenne quasi contemporaneamente: a Verona il 26 gennaio 1851, a Venezia il 27 gennaio 1851 (si conosce però una occasionale riapparizione il 3 luglio successivo) ed a Milano il 28 gennaio 1851.
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Re: Certificato Biondi, Lombardo Veneto

Messaggio da Antonello Cerruti » 16 febbraio 2016, 10:41

mestrestamps ha scritto:Ciao:
Antonello Cerruti ha scritto:
fildoc ha scritto:Il 18 gennaio 1851 è una delle poche giornate congrue per il timbro che per posizione insiema al datario è congruo
pertanto presumo il documento autentico nel suo insieme
(certamente sarebbe meglio avere il documento in mano come suggerisce Antonello!).
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In cosa trovi conferma che sia una lettera proprio di quell'anno?
Cordiali saluti.
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Quando, il 31 maggio del 1850, con notifica luogotenenziale in esecuzione della sovrana risoluzione del 25 settembre 1849 dell' Impero Austriaco venne emessa disposizione che “ dovranno dal 1 giugno 1850 in avanti andare in vigore le seguenti disposizioni relative alle tasse di porto-lettere e competenze accessorie, non chè all'applicazione dei bolli da lettere “, interessante fu la lettura del paragrafo 21 che introduceva un'altra novità dopo quella legata all'avvento dei francobolli e che consisteva nel loro annullamento, prevedendo che gli uffici postali imprimono in parte sui bolli attaccati agli oggetti impostati presso i medesimi il solito timbro postale dell'impostazione.

Dove “ il solito timbro postale “ ci fa capire che non furono predisposti appositi timbri annullatori per togliere validità ai francobolli ma vennero usati i medesimi tipari che prima dell'introduzione dei francobolli stessi venivano apposti al recto della corrispondenza e che servivano semplicemente a dimostrare la località di partenza con relativa data di impostazione e a rendere certa la presa iin carico da parte dell'amministrazione postale.

Le istruzioni per l'annullamento dei nuovi valori date agli impiegati postali prevedevano che il solito timbro venisse apposto in maniera tale che una parte cadesse sul francobollo e l'altra sulla lettera. Come detto, questi timbri annullatori erano i medesimi già impiegati durante il periodo prefilatelico , ovvero in uso al 31 maggio 1850, ma questa soluzione non soddisfaceva completamente l'amministrazione postale austriaca: alcuni erano di foggia molto piccola che bastava a coprire la sola superficie del francobollo, altri risultavano male impressi e di difficile distinzione, tenendo presente che sia sui valori della prima quanto su quelli della seconda emissione erano presenti francobolli di colore nero.

Da ciò si evince che per le poste austriache quello dell'annullamento dei francobolli era oggetto di approfondito studio, tanto che fu incaricato il dr. Giovanni Herz _ funzionario dell'amministrazione di Vienna _ di occuparsi dei vari aspetti del servizio postale, compreso quello dell'annullamento.

La conclusione fu quella, esposta in una dettagliata relazione dal dr. Herz, di adottare un solo timbro annullatore con indicazione di luogo e data da apporsi sull'intera superficie del francobollo, scartando così di fatto l'ipotesi iniziale che prevedeva due bolli annullatori (uno che coprisse l'intera superficie del francobollo per impedire frodi e riutilizzi e uno da apporsi sulla lettera con indicazione di data e luogo di spedizione), ma che di fatto avrebbe rallentato le operazioni postali.

In base a questo, sebbene l'amministrazione postale austriaca non avesse adottato il sistema del doppio timbro, tra la fine del 1850 e la metà del 1851 nel Lombardo Veneto furono effettuati alcuni esperimenti in quel senso, anche se in merito nulla si rileva dalle disposizioni ufficiali che venivano puntualmente pubblicate nel “ Manuale del Regno Lombardo Veneto “.

Quattordici furono gli uffici che usarono pertanto i cosiddetti “ annullamenti muti “ sul francobollo, accompagnati dal timbro con luogo e data sulla lettera: Bergamo, Chiavenna, Edolo, Lecco, Mantova (tre tipi), Milano, Monza, Morbegno (5 tipi), San Daniele, Varenna (2 tipi), Varese (2 tipi), Venezia, Verona e Viadana. Sono tutti rari o rarissimi, eccezion fatta per quelli di Venezia, Milano e Verona, relativamente comuni seppur di pregio.

La considerazione che un uso regolare sia stato effettuato nei capoluoghi regionali del Veneto e della Lombardia, nonché a Verona, sede della Direzione Superiore delle Poste, dà la certezza che non si trattò di iniziative occasionali e tollerate ma di una prova meditata, al fine di ricavarne concreti elementi di valutazione.

L'esperimento dovette confermare le conclusioni degli studi preliminari del dr. Herz, contrarie all'impiego dei due timbri, è non è fuori luogo constatare che la cessazione dei muti nei tre più importanti uffici del Regno avvenne quasi contemporaneamente: a Verona il 26 gennaio 1851, a Venezia il 27 gennaio 1851 (si conosce però una occasionale riapparizione il 3 luglio successivo) ed a Milano il 28 gennaio 1851.
Ringrazio Andrea delle sue precisazioni ma io chiedevo se il testo della lettera conteneva l'indicazione dell'anno 1851 per aver una (piccola) conferma dell'uso del francobollo annullato col muto ed escludere la possibilità che potesse essere stato applicato dopo su una lettera di data posteriore.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Revised by Lucky Boldrini - March 2018

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Re: Lombardo Veneto - Analisi di un Centes. 15

Messaggio da fildoc » 16 ottobre 2019, 21:58

Siamo allo sbando!

non sono 4
ma neppure 5!!!!!
sono addirittura 6 :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
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Re: Lombardo Veneto - Analisi di un Centes. 15

Messaggio da Tergesteo » 17 ottobre 2019, 6:25

E' nota una sola striscia di tre numeri 4 contigui:
1727-1.jpg
Il peito lo sa?

Vale migliaia di €!

Una striscia di numeri 6, di questa qualità vale bene o male una decina di €...

Ciao: Ciao:

Benjamin
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