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Analisi di una Crocetta ridipinta

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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fildoc
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da fildoc » 14 maggio 2010, 14:03

Ma in giro non c'e' quel libro con il plattaggio completo? O mi sbaglio? I due autori erano anche venuti a Filatelica!

Quanto alla A l'avevo notata anch'io con altri piccoli dettagli...
Ma tuttora mi sembra strano che Enzo Diena abbia "ciccato" un francobollo cosi' importante!
L'unica ipotesi che potrei pensare è che il francobollo è stato casualmente abraso in parte e qualcuno abbia cercato di riportarlo alla bellezza originale...
Un ' ipotesi fantasiosa che potrebbe pero' spiegare le incongruenze.
Ma a me interamente falso non sembra.
Anche la colla presenta un craquele' molto convincente!
Ripeto solo un istinto...
Non e' la mia materia!
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc


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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da Antonello Cerruti » 14 maggio 2010, 15:17

Purtroppo bisogna rassegnarsi.
Il francobollo è un gran bel falso, realizzato (a stampa, a pennino?) su carta probabilmente originale e decolorata.
Quanto al certificato, Enzo fece così tanti certificati che trovarne uno sbagliato è sempre possibile.
Rimane un Maestro inarrivabile ed un uomo di enorme generosità e signorilità.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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pasfil
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da pasfil » 14 maggio 2010, 15:49

thiswas ha scritto:
rodi ha scritto:
rodi ha scritto:Sono assolutamente incompetente e quindi non in grado di fare alcuna valutazione in merito all'originalità.

Però ho un quesito che scaturisce dalla semplice osservazione del francobollo.
E' normale che la riga orizzontale della croce continui oltre il cerchio in cui è inscritta e tagli la 2a O di BOLLO ? Negli altri esemplari postati non mi sembra di vedere questo particolare.

Ciao: Ciao:


Scusate se mi quoto, ma se non ricordo male la lastra (o come si chiama :-)) ) di questo francobollo era composta di 2 parti, una per la cornice ed una per la croce all'interno del cerchio.

Come è possibile che le linee della croce "escano sulla cornice senza soluzione di continuità?

Ciao: Ciao:


Mi ricordavo di aver notato quella caratteristica alla quale fai riferimento da qualche parte (ovviamente solo in immagine, non avendone mai vista una dal vero) e alla fine mi sono ricordato: sul sito antichistati.com c'è questa immagine
Immagine
la didascalia dice "posizione 49 della tavola".
Ciao: Ciao:



Ciao a tutti e grazie per gli interventi.

Certo non è facile, ma credo che in questo caso si possa dire, come già scritto in atri topic, che quella CROCE DI SAVOIA potrebbe essere autentica ma solo al 50%. :-)) :-))

Comunque, di fatto quasi tutti con varie motivazioni hanno dato pareri di non autenticità e mi pare di aver capito non sarebbero risposti a comprarla “ad occhi chiusi” senza determinate ulteriori garanzie, ritenendo insufficiente l'attestazione di autenticità e perferzione riportata in quell’esimio certificato.

Io ritengo che si tratta di un ridipinto, a libero arbitrio dell’artista, perché:

I) L’immagine del FB esistente sul certificato mi pare proprio ritrarre quello in discussione.
II) Escludo un eventuale “Papocchio” combinato in data successiva alla data del certificato, proprio
perché mi sembra come in fotografia sul certificato.
III) Il FB attualmente in asta (qualora autentico) dovrebbe identificarsi nella posizione nr. 49 di Emilio
Diena, proprio come quello postata dall’amico thiswas;
IV) Mettendole a confronto noterete subito evidenti differenze in quanto la “O” di BOLLO che simula
una croce n. 49 di Emilio Diena non è per nulla simile a quella originale. I cantoni sono
completamente inventati ed anche i segni della rulletta ricolorati;
V) I resti del disegno dell’originario ½ grano che lasciò le spoglie mi sembrano del tutto inventate;
VI) Più evidente distanza e diversità dall’originale tra la P e la O di NAPOLETANA ed anche gli altri
caratteri delle diciture appaiono diversi dall’originale.
confronto.jpg




Insomma, realizzato da un bravo artista, ma non tanto abile da riuscire ad ingannare Noi tutti del FORUM. :-)) :-)) :-))

Bhè, € 26.000,00 anche stavolta risparmiati

Dico ridipinto poiché a monitor sembra autentica la gomma, impressione anche confermata da Antonello Cerruti.
Per queste ed altre considerazioni che vi risparmio, ritengo che quel FB sia stato realizzato ridipingendo una CROCE DI SAVOIA scolorita, della stessa posizione 49 di Emilio Diena oppure abbiano scolorito un mezzo grano e disegnato e dipinto una CROCETTA, altrimenti non si spiegherebbe quella gomma.

Ma la questione a cui non trovo soluzione è la ragione per la quale il grandissimo Enzo Diena abbia potuto prendere una svista del genere. Sono convito al 100% della buona fede dell'illustre perito.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da Antonello Cerruti » 14 maggio 2010, 15:56

rodi ha scritto:
rodi ha scritto:Sono assolutamente incompetente e quindi non in grado di fare alcuna valutazione in merito all'originalità.

Però ho un quesito che scaturisce dalla semplice osservazione del francobollo.
E' normale che la riga orizzontale della croce continui oltre il cerchio in cui è inscritta e tagli la 2a O di BOLLO ? Negli altri esemplari postati non mi sembra di vedere questo particolare.

Ciao: Ciao:


Scusate se mi quoto, ma se non ricordo male la lastra (o come si chiama :-)) ) di questo francobollo era composta di 2 parti, una per la cornice ed una per la croce all'interno del cerchio.
Come è possibile che le linee della croce "escano sulla cornice senza soluzione di continuità?

Ciao: Ciao:



:not: :not: :not: :not:
Dalla lastrina del 1/2 grano di Napoli (II tavola) venne ricavata quella della Trinacria e, da questa, quella della Crocetta.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da Antonello Cerruti » 14 maggio 2010, 15:58

pasfil ha scritto:
........Insomma, realizzato da un bravo artista, ma non tanto abile da riuscire ad ingannare Noi tutti del FORUM. :-)) :-)) :-))



:ris: :ris: :clap: :clap: Ciao: Ciao:
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da pasfil » 14 maggio 2010, 16:06

Antonello Cerruti ha scritto:
rodi ha scritto:
rodi ha scritto:Sono assolutamente incompetente e quindi non in grado di fare alcuna valutazione in merito all'originalità.

Però ho un quesito che scaturisce dalla semplice osservazione del francobollo.
E' normale che la riga orizzontale della croce continui oltre il cerchio in cui è inscritta e tagli la 2a O di BOLLO ? Negli altri esemplari postati non mi sembra di vedere questo particolare.

Ciao: Ciao:


Scusate se mi quoto, ma se non ricordo male la lastra (o come si chiama :-)) ) di questo francobollo era composta di 2 parti, una per la cornice ed una per la croce all'interno del cerchio.
Come è possibile che le linee della croce "escano sulla cornice senza soluzione di continuità?

Ciao: Ciao:



:not: :not: :not: :not:
Dalla lastrina del 1/2 grano di Napoli (II tavola) venne ricavata quella della Trinacria e, da questa, quella della Crocetta.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti



Certo Antonello, proprio per questo avevo scritto "dell’originario ½ grano", il primo a lasciarci le penne e la cui parte della tavola venne prima utilizzata per la Trinacria e poi per la Crocetta, dando seguito ai due bellissimi FB.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da gianni tramaglino » 14 maggio 2010, 16:08

Insomma, realizzato da un bravo artista, dice Pietro...ed anche una "simpatica" canaglia...aggiunge lo scrivente.......grazie al quale abbiamo aggiunto qualche nuovo granello di conoscenza .... :-)
Vi piacciono i cruciverba: diventate fan di Gente Enigmistica in Facebook.

http://www.facebook.com/home.php?#/page ... 614?ref=nf

http://www.giocando.com

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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da cipolla » 14 maggio 2010, 16:13

Potrò anche dire una castroneria, ma quando un grande perito come Enzo Diena verificava un francobollo, di quel livello, non commetteva inesattezze.

Piuttosto credo di più alla malafede dell'uomo che ha potuto, con il tempo, sostituire la fotografia presente sul certificato. Tra l'altro la firma sul retro non è leggibile.
Cordiali saluti

Bruno Sommella
email: bru.somme@gmail.com/bruno.sommella@libero.it
cell.3391246777

Colleziono ASI storia postale Pontificio e IV Sardegna, ASI francobolli Toscana, L.V., P.N. e IV Sardegna, Regno storia postale fino al 1900, RSI Luogoteneza e Repubblica storia postale 1943-1950.

Pagina ebay http://www.ebay.it/sch/cipolla97/m.html ... 7675.l2562

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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da Antonello Cerruti » 14 maggio 2010, 16:20

pasfil ha scritto:
Certo Antonello, proprio per questo avevo scritto "dell’originario ½ grano", il primo a lasciarci le penne e la cui parte della tavola venne prima utilizzata per la Trinacria e poi per la Crocetta, dando seguito ai due bellissimi FB.
Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil


Ciao Pietro, rispondevo a Roberto che ipotizzava una stampa "in due fasi" o da due differenti lastrine.
A Bruno Sommella, devo dire che - purtroppo - un errore era sempre possibile, anche ad Enzo Diena.
Così come è sempre possibile che sia stata sostituita la foto sul certificato.
Se fosse possibile chiederti una cortesia, mi piacerebbe che tu segnalassi la cosa a Raffaele Diena e gli chiedessi cosa risulta loro in archivio.
Ottimale sarebbe farti dare una fotocopia del "certificato-bis" che loro conservano.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da pasfil » 14 maggio 2010, 16:26

Antonello Cerruti ha scritto:
pasfil ha scritto:
Certo Antonello, proprio per questo avevo scritto "dell’originario ½ grano", il primo a lasciarci le penne e la cui parte della tavola venne prima utilizzata per la Trinacria e poi per la Crocetta, dando seguito ai due bellissimi FB.
Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil


Ciao Pietro, rispondevo a Roberto che ipotizzava una stampa "in due fasi" o da due differenti lastrine.
A Bruno Sommella, devo dire che - purtroppo - un errore era sempre possibile, anche ad Enzo Diena.
Così come è sempre possibile che sia stata sostituita la foto sul certificato.
Se fosse possibile chiederti una cortesia, mi piacerebbe che tu segnalassi la cosa a Raffaele Diena e gli chiedessi cosa risulta loro in archivio.
Ottimale sarebbe farti dare una fotocopia del "certificato-bis" che loro conservano.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


O.K. Antonello, con il succesivo mio ho rafforzato la tua risposta.
Ci provo. Invierò una e-mail citando la presente discussione e staremo a vedere.
Informerò dell'esito su queste pagine.
A presto Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da Marco4x4 » 14 maggio 2010, 16:40

cipolla ha scritto:Potrò anche dire una castroneria, ma quando un grande perito come Enzo Diena verificava un francobollo, di quel livello, non commetteva inesattezze.

Piuttosto credo di più alla malafede dell'uomo che ha potuto, con il tempo, sostituire la fotografia presente sul certificato. Tra l'altro la firma sul retro non è leggibile.


Se Raffaele Diene avesse ancora in archivio il certificato in questione, potremmo verificare l'esattezza delle tue (condivisibili) supposizioni ;-)

Ciao:
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da cipolla » 14 maggio 2010, 16:46

Marco4x4 ha scritto:
cipolla ha scritto:Potrò anche dire una castroneria, ma quando un grande perito come Enzo Diena verificava un francobollo, di quel livello, non commetteva inesattezze.

Piuttosto credo di più alla malafede dell'uomo che ha potuto, con il tempo, sostituire la fotografia presente sul certificato. Tra l'altro la firma sul retro non è leggibile.


Se Raffaele Diene avesse ancora in archivio il certificato in questione, potremmo verificare l'esattezza delle tue (condivisibili) supposizioni ;-)

Ciao:


Mi è capitato di acquistare materiale già certificato Enzo Diena. Sono andato a studio e ho fatto verificare il certificato con quello nel loro archivio. Quindi credo sia possibile tranquillamente.
Cordiali saluti

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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da pasfil » 14 maggio 2010, 18:28

Antonello Cerruti ha scritto:
pasfil ha scritto:
Certo Antonello, proprio per questo avevo scritto "dell’originario ½ grano", il primo a lasciarci le penne e la cui parte della tavola venne prima utilizzata per la Trinacria e poi per la Crocetta, dando seguito ai due bellissimi FB.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Ciao Pietro, rispondevo a Roberto che ipotizzava una stampa "in due fasi" o da due differenti lastrine.
A Bruno Sommella, devo dire che - purtroppo - un errore era sempre possibile, anche ad Enzo Diena.
Così come è sempre possibile che sia stata sostituita la foto sul certificato.
Se fosse possibile chiederti una cortesia, mi piacerebbe che tu segnalassi la cosa a Raffaele Diena e gli chiedessi cosa risulta loro in archivio.
Ottimale sarebbe farti dare una fotocopia del "certificato-bis" che loro conservano.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti




Antonello, appena inviata:

"""Gent.mo Dr. Raffaele Diena,

su una sezione del forum di F&F, è stato appena discusso di un francobollo “CROCE DI SAVOIA” attualmente in asta "Christoph Gärtner Philatelic Sale - 14 - Public Auction - June 7-12, 2010" è presente il lotto 8417, con descrizione "1860: ½ Tor blau, "SAVOYER-KREUZ", ungebrauchtes Luxusstück mit vollem Originalgummi, allseits breitrandig und in sehr frischer Erhaltung. Eine der seltensten Marken Altitaliens in ungebrauchter Erhaltung. Ein Ausnahmestück dieser Rarität. Fotoattest Enzo Diena. (Sassone 16, KW 75.000,- €)".

Le riporto il link dell’asta ed a seguire quello della discussione sul forum.

http://stampauctionnetwork.com/cg/cg14419.cfm#1030

viewtopic.php?f=147&t=14233

Personalmente ritengo che si tratta di un FB ridipinto, a libero arbitrio dell’artista, perché (indico particolari maggiormente evidenti):

I) L’immagine del FB esistente sul certificato mi pare proprio ritrarre quello in discussione.
II) Escludo un eventuale “Papocchio” combinato in data successiva alla data del certificato, proprio
perché mi sembra come in fotografia sul certificato.
III) Il FB attualmente in asta (qualora autentico) dovrebbe identificarsi nella posizione nr. 49 di Emilio
Diena, proprio come quello postata dall’amico thiswas;
IV) Mettendole a confronto noterete subito evidenti differenze in quanto la “O” di BOLLO che simula
una croce n. 49 di Emilio Diena non è per nulla simile a quella originale. I cantoni sono
completamente inventati ed anche i segni della rulletta ricolorati;
V) I resti del disegno dell’originario ½ grano che lasciò le spoglie mi sembrano del tutto inventate;
VI) Più evidente distanza e diversità dall’originale tra la P e la O di NAPOLETANA ed anche gli altri
caratteri delle diciture appaiono diversi dall’originale.

Queste mie considerazioni, sono state anche condivise anche da altri amici del forum.

Tuttavia non ho trovato soluzione sulla ragione per la quale il grandissimo Dr. Enzo Diena abbia potuto redigere quel certificato.

Poiché la questione riveste un notevole interesse tra i tanti iscritti del forum, collezionisti “napoletani” e non, Le sarò infinitamente grato se potrà cortesemente farmi sapere se nel Suo archivio vi sono riscontri del certificato in argomento e qualora possibile inviarmi fotocopia del "certificato-bis". Il tutto, come ho promesso, sarà postato sul forum.

Con l’occasione, nel ringraziarLa, porgo referenti ossequi.

Allego anche le immagini."""""

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da Stefano T » 14 maggio 2010, 19:35

Ciao:

In attesa di un riscontro definitivo dello Studio Diena Snc vorrei sottolineare come, verificata ormai la non originalità del pezzo, sul tappeto restino due sole ipotesi:

1) Sostituzione della foto originale con un'altra del francobollo falso, cosa possibile in quanto già accaduto su altri certificati dell'epoca che avevano la foto del francobollo solo incollata e non stampata direttamente sulla carta (vedi il caso di un famoso Cavallino di Repubblica "svelato" qui sul Forum tempo fa ).

2) Errore, seppur difficile ma possibile, del perito.

La 1), che è quella che avevo sostenuto nel mio primo messaggio, è quella che naturalmente auspico maggiormente.
Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da corfu » 17 maggio 2010, 9:42

quella che vedete sul cert NON è la firma di enzo diena, ovvero è la firma di enzo diena fatta dal figlio raffaele, quando enzo era già ammalato.
è evidente la differenza di calligrafia...
e siamo già nel periodo enzo diena snc, tra l'altro.
indi il cert è eseguito da raffaele diena, e non dal padre.
purtroppo ho visto negli anni passati diversi cert a firma enzo diena eseguiti dal figlio molto dubbi...
questo non è che uno di questi...
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da mestrestamps » 17 maggio 2010, 10:43

Ciao:

corfu ha scritto:quella che vedete sul cert NON è la firma di enzo diena, ovvero è la firma di enzo diena fatta dal figlio raffaele, quando enzo era già ammalato.
è evidente la differenza di calligrafia...
e siamo già nel periodo enzo diena snc, tra l'altro.
indi il cert è eseguito da raffaele diena, e non dal padre.
purtroppo ho visto negli anni passati diversi cert a firma enzo diena eseguiti dal figlio molto dubbi...
questo non è che uno di questi...
Ciao:


:what: :what: :what: ...non ho parole... :what: :what: :what: questo rende il tutto di una tristezza assoluta...

Ciao: Ciao:
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da Antonello Cerruti » 17 maggio 2010, 10:54

mestrestamps ha scritto: :what: :what: :what: ...non ho parole... :what: :what: :what: questo rende il tutto di una tristezza assoluta...

Ciao: Ciao:


Solo per chi non mantiene di Enzo Diena una stima assoluta ed il ricordo vivissimo di una bella amicizia.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da corfu » 17 maggio 2010, 11:32

condivido in pieno le parole di antonello.
ancora oggi, io come tanti altri, quando si vede un cert di ENZO diena (ovvero da lui redatto) allegato ad un francobollo si sa che vi è la firma di un VERO perito filatelico.
e aggiungo anche che nella mia seppur ancora breve vita filatelica (anche se 25 anni non sono pochini) non ho MAI avuto il minimo problema con oggetti postali già certificati da enzo diena.
mai...
anzi, a volte avrei proprio voluto avere una extension diena (purtroppo non più possibile).
ed è l'unico caso tra tutti i periti, vivi o defunti che siano.
ciò la dice lunga sulle capacità della persona e sulle conoscenze polivalenti nella filatelia che aveva.
Ciao:

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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da mestrestamps » 17 maggio 2010, 13:15

Ciao:

... voglio solo precisare che il mio intervento non era certo riferito alla grandissima figura del dott. Enzo Diena ...

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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D

Messaggio da Marco4x4 » 17 maggio 2010, 13:20

mestrestamps ha scritto:Ciao:

... voglio solo precisare che il mio intervento non era certo riferito alla grandissima figura del dott. Enzo Diena ...

Ciao: Ciao:


In effetti, anch'io avevo capito che ti stessi riferendo ad altri...omonimi ;-)

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