Analisi di una Crocetta ridipinta
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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Analisi di una Crocetta ridipinta
Buona serata a tutti.
Premetto di aver preso visione delle "regole del forum".
Ebbene, inauguro questa nuova Sezione segnalando che attulmente in asta "Christoph Gärtner Philatelic Sale - 14 - Public Auction - June 7-12, 2010" è presente il lotto 8417, con descrizione "1860: ½ Tor blau, "SAVOYER-KREUZ", ungebrauchtes Luxusstück mit vollem Originalgummi, allseits breitrandig und in sehr frischer Erhaltung. Eine der seltensten Marken Altitaliens in ungebrauchter Erhaltung. Ein Ausnahmestück dieser Rarität. Fotoattest Enzo Diena. (Sassone 16, KW 75.000,- €)". Insomma la descrizione del lotto tratta una CROCE DI SAVOIA di "lusso" con gomma originale e fresca, con una base di cioè 26.000,00.
Dico € 26.000,00.
Il FB è corredato da un bel certificato Enzo Diena, datato 8.06.1995 che certifica il FB "perfetto, con gomma originale e ben marginato".
Il certificato mi sembra proprio autentico.
Però vi sono troppe cose che non mi quadrano nel FB, ma proprio di molto.
Allora, sono io a prendere una grossa cantonata o ritenete l'abbia presa il perito?
Preciso che anche se non ho avuto l'onore di conoscere, per me Enzo Diena è stato uno dei migliori periti italiani (non me ne vogliate).
Il link è questo:
http://stampauctionnetwork.com/cg/cg14419.cfm#1030
e queste sono le immagini:
pasfil
Premetto di aver preso visione delle "regole del forum".
Ebbene, inauguro questa nuova Sezione segnalando che attulmente in asta "Christoph Gärtner Philatelic Sale - 14 - Public Auction - June 7-12, 2010" è presente il lotto 8417, con descrizione "1860: ½ Tor blau, "SAVOYER-KREUZ", ungebrauchtes Luxusstück mit vollem Originalgummi, allseits breitrandig und in sehr frischer Erhaltung. Eine der seltensten Marken Altitaliens in ungebrauchter Erhaltung. Ein Ausnahmestück dieser Rarität. Fotoattest Enzo Diena. (Sassone 16, KW 75.000,- €)". Insomma la descrizione del lotto tratta una CROCE DI SAVOIA di "lusso" con gomma originale e fresca, con una base di cioè 26.000,00.
Dico € 26.000,00.
Il FB è corredato da un bel certificato Enzo Diena, datato 8.06.1995 che certifica il FB "perfetto, con gomma originale e ben marginato".
Il certificato mi sembra proprio autentico.
Però vi sono troppe cose che non mi quadrano nel FB, ma proprio di molto.
Allora, sono io a prendere una grossa cantonata o ritenete l'abbia presa il perito?
Preciso che anche se non ho avuto l'onore di conoscere, per me Enzo Diena è stato uno dei migliori periti italiani (non me ne vogliate).
Il link è questo:
http://stampauctionnetwork.com/cg/cg14419.cfm#1030
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pasfil
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Non so se il certificato di Enzo Diena è originale oppure se è stata sostituita la foto, ma la Crocetta che viene venduta è falsa.
Uno, tra i tanti elementi, che si presenta molto diverso dagli originali è ad esempio la scritta POSTA.
Uno, tra i tanti elementi, che si presenta molto diverso dagli originali è ad esempio la scritta POSTA.
Stefano
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Non è la mia materia , ma non trovo nulla di strano...
Illustraci!
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+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!
ciao
Fildoc
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ciao
Fildoc
Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Ma il certificato non dice "l'ho firmato"?
Io non vedo firme dietro al fb... ci sono dei segni che sembrano matita ma non mi pare una firma... o no?
Io non vedo firme dietro al fb... ci sono dei segni che sembrano matita ma non mi pare una firma... o no?
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Ciao Italo.
Callan las cuerdas. La música sabía lo que yo siento. (Mute le corde. La musica sapeva quello che sento). J.L.Borges
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
se può essere utile mi sono permesso di ingrandire la foto riprodotta nel certificato e di affiancarla all'oggetto dell'asta, peccato che sia un tantino sfuocata
Gaetano
P.S. Ho modificato l'immagine del certificato per renderla più nitida
Gaetano
P.S. Ho modificato l'immagine del certificato per renderla più nitida
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Ultima modifica di Spiderstamp il 14 maggio 2010, 0:46, modificato 2 volte in totale.
Saluti Gaetano
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
thiswas ha scritto:Ma il certificato non dice "l'ho firmato"?
Io non vedo firme dietro al fb... ci sono dei segni che sembrano matita ma non mi pare una firma... o no?
Fabio
La firma c'è, con il contrasto forte si vede meglio.
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Stefano
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
thiswas ha scritto:Ma il certificato non dice "l'ho firmato"?
Io non vedo firme dietro al fb... ci sono dei segni che sembrano matita ma non mi pare una firma... o no?
Ciao fildoc, Sergio, thiswas, Spiderstamp ed a tutti.
Intanto Vi ringrazio per gli interventi.
Tralasciando il verso, Vi prego di concentrare la Vostra attenzione, confrontando quell’esemplare con altro della cui originalità ne siete certi, in particolar modo nei: cantoni, dicitura POSTA, NAPOLETANA, quella linea sopra l’ultima O di BOLLO, i segni lasciati dalla rulletta. Sono certo che arriverete alla mia conclusione e ne scorgerete le diversità.
Io ho una mia idea ben precisa su quello che è accaduto a quel francobollo, ma gradirei conoscere fiducioso altri pareri.
pasfil
Ultima modifica di pasfil il 14 maggio 2010, 0:38, modificato 1 volta in totale.
- Spiderstamp
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
thiswas ha scritto:Ma il certificato non dice "l'ho firmato"?
Io non vedo firme dietro al fb... ci sono dei segni che sembrano matita ma non mi pare una firma... o no?
thiswas
sull'ingrandimento che ho fatto si legge anche l'ho firmato
Gaetano
Saluti Gaetano
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Ok... ora vedo la firma (o quel che ne rimane)...
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- gianni tramaglino
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Ecco delle "crocette" nuove: le prime due provenienti dal catalogo Mormino,la terza ,quella in asta con a seguire la scansione ottenuta dal certificato della stessa asta ...scansionate al mio meglio possibile....... gianni
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Vi piacciono i cruciverba: diventate fan di Gente Enigmistica in Facebook.
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- Antonello Cerruti
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Già la Crocetta non è un francobollo facile, poi, solo da una scansione è difficilissimo.
Di seguito, alcune considerazioni, elencate con poco ordine.
Ho controllato anche con le riproduzioni degli Sperati e non corrispondono a quelle tipologie.
In questo francobollo, alcune caratteristiche corrispondono all'originale, altre assolutamente no.
Sembra quasi che un francobollo originale sia stato - in alcune parti - "falsificato".
Sembra, cioè, che alcune parti siano state rifatte a mano in maniera difforme dall'incisione originale.
Questo si verifica quando una falsificazione è venuta bene solo "a metà" [ma chi è il falsario in grado di effettuare un lavoro simile?] oppure quando un francobollo è stato - almeno in parte - ridipinto per mascherare una parte della carta ricostruita per nascondere un difetto riparato.
Per verificare questa ipotesi, però, occorrerebbe esaminare il francobollo direttamente.
A parte altre differenze, la "S" di POSTA è sicuramente molto diversa da come dovrebbe essere; lo hanno già esplicitato gli interventi che mi hanno preceduto.
La gomma è sicuramente molto simile (per non dire uguale) agli originali, ed autentico sembra anche essere il certificato.
Ho solo due Crocette nella mia collezione (non sono poche ma non sono sufficienti per un confronto sicurissimo) e questo è certamente differente anche in altri piccoli particolari.
Il colore sembra invece perfetto.
In sostanza, non rilascerei il certificato ma avrei qualche difficoltà a spiegarne il motivo al proprietario...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Di seguito, alcune considerazioni, elencate con poco ordine.
Ho controllato anche con le riproduzioni degli Sperati e non corrispondono a quelle tipologie.
In questo francobollo, alcune caratteristiche corrispondono all'originale, altre assolutamente no.
Sembra quasi che un francobollo originale sia stato - in alcune parti - "falsificato".
Sembra, cioè, che alcune parti siano state rifatte a mano in maniera difforme dall'incisione originale.
Questo si verifica quando una falsificazione è venuta bene solo "a metà" [ma chi è il falsario in grado di effettuare un lavoro simile?] oppure quando un francobollo è stato - almeno in parte - ridipinto per mascherare una parte della carta ricostruita per nascondere un difetto riparato.
Per verificare questa ipotesi, però, occorrerebbe esaminare il francobollo direttamente.
A parte altre differenze, la "S" di POSTA è sicuramente molto diversa da come dovrebbe essere; lo hanno già esplicitato gli interventi che mi hanno preceduto.
La gomma è sicuramente molto simile (per non dire uguale) agli originali, ed autentico sembra anche essere il certificato.
Ho solo due Crocette nella mia collezione (non sono poche ma non sono sufficienti per un confronto sicurissimo) e questo è certamente differente anche in altri piccoli particolari.
Il colore sembra invece perfetto.
In sostanza, non rilascerei il certificato ma avrei qualche difficoltà a spiegarne il motivo al proprietario...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Questo è una immagine tratta dal sito di "filosathelia"
http://www.filosathelia.com/file/SPETTA ... USUALI.jpg
e questa è una immagine che postò qui sul forum Scodello qualche tempo fa
http://img.photobucket.com/albums/v113/ ... 1273831462
http://www.filosathelia.com/file/SPETTA ... USUALI.jpg
e questa è una immagine che postò qui sul forum Scodello qualche tempo fa
http://img.photobucket.com/albums/v113/ ... 1273831462
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Sono assolutamente incompetente e quindi non in grado di fare alcuna valutazione in merito all'originalità.
Però ho un quesito che scaturisce dalla semplice osservazione del francobollo.
E' normale che la riga orizzontale della croce continui oltre il cerchio in cui è inscritta e tagli la 2a O di BOLLO ? Negli altri esemplari postati non mi sembra di vedere questo particolare.
Però ho un quesito che scaturisce dalla semplice osservazione del francobollo.
E' normale che la riga orizzontale della croce continui oltre il cerchio in cui è inscritta e tagli la 2a O di BOLLO ? Negli altri esemplari postati non mi sembra di vedere questo particolare.
STAFF
Roberto
Colleziono storia postale della Repubblica Popolare Cinese, francobolli nuovi di Indocina e paesi derivati (Laos, Cambogia e Vietnam), Israele e con minor entusiasmo Regno.
Raccolgo commemorativi di Repubblica, preferibilmente isolati, su busta commerciale .
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Ho perso un po' di tempo sulle immagini postate sopra.
Vi mostro una elaborazione comparate delle ultime A di Napoletana.
La prima appartiene ad una Crocetta sicuramente originale, la seconda a quella in asta e oggetto dei nostri dubbi.
Sono davvero molto differenti: la diversa ampiezza dello spazio bianco centrale, la differente angolazione e grandezza della grazie, ecc.
Attendo pareri.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Vi mostro una elaborazione comparate delle ultime A di Napoletana.
La prima appartiene ad una Crocetta sicuramente originale, la seconda a quella in asta e oggetto dei nostri dubbi.
Sono davvero molto differenti: la diversa ampiezza dello spazio bianco centrale, la differente angolazione e grandezza della grazie, ecc.
Attendo pareri.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Antonello Cerruti ha scritto:Ho perso un po' di tempo sulle immagini postate sopra.
Vi mostro una elaborazione comparate delle ultime A di Napoletana.
La prima appartiene ad una Crocetta sicuramente originale, la seconda a quella in asta e oggetto dei nostri dubbi.
Sono davvero molto differenti: la diversa ampiezza dello spazio bianco centrale, la differente angolazione e grandezza della grazie, ecc.
Attendo pareri.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Antonello
Come ho scritto in precedenza per me è un falso: oltre alla stampa troppo nitida di tutte le lettere, guarda ad esempio l'inclinazione della sbarretta di A di POSTA.
Nel 1/2 grano e in tutte le Crocette che ho visto (a catalogo e de visu) è sempre inclinata verso il basso. In questa invece è al contrario (così come hai fatto notare per la A di NAPOLETANA).
Stefano
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Hai ragione, come sempre.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
rodi ha scritto:Sono assolutamente incompetente e quindi non in grado di fare alcuna valutazione in merito all'originalità.
Però ho un quesito che scaturisce dalla semplice osservazione del francobollo.
E' normale che la riga orizzontale della croce continui oltre il cerchio in cui è inscritta e tagli la 2a O di BOLLO ? Negli altri esemplari postati non mi sembra di vedere questo particolare.
Scusate se mi quoto, ma se non ricordo male la lastra (o come si chiama ) di questo francobollo era composta di 2 parti, una per la cornice ed una per la croce all'interno del cerchio.
Come è possibile che le linee della croce "escano sulla cornice senza soluzione di continuità?
STAFF
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Raccolgo commemorativi di Repubblica, preferibilmente isolati, su busta commerciale .
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
Antonello Cerruti ha scritto:Hai ragione, come sempre.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Esagerato
Ci provo...
Ecco l'ingrandimento:
Anche la O è inclinata nel verso sbagliato ed anche la P, oltre alla S che avevi menzionato prima, sembra diversa.
Comunque è molto ben fatta.
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
rodi ha scritto:rodi ha scritto:Sono assolutamente incompetente e quindi non in grado di fare alcuna valutazione in merito all'originalità.
Però ho un quesito che scaturisce dalla semplice osservazione del francobollo.
E' normale che la riga orizzontale della croce continui oltre il cerchio in cui è inscritta e tagli la 2a O di BOLLO ? Negli altri esemplari postati non mi sembra di vedere questo particolare.
Scusate se mi quoto, ma se non ricordo male la lastra (o come si chiama ) di questo francobollo era composta di 2 parti, una per la cornice ed una per la croce all'interno del cerchio.
Come è possibile che le linee della croce "escano sulla cornice senza soluzione di continuità?
Mi ricordavo di aver notato quella caratteristica alla quale fai riferimento da qualche parte (ovviamente solo in immagine, non avendone mai vista una dal vero) e alla fine mi sono ricordato: sul sito antichistati.com c'è questa immagine
http://www.antichistati.com/1024/na/na28.jpg
la didascalia dice "posizione 49 della tavola".
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Re: CROCE DI SAVOIA-ASTA Christoph Gärtner Philatel-CERT.E.D
.....sarà stata la certificazione "dieniana" e una visione certamente non perfetta a avermi spinto, con moderata convinzione, per un vero "ridipinto"...ma sono qui per imparare.... e mi chiedo ,se il certificato è "originale" come avrà fatto un perito del calibro di Diena - che di "crocette" ne ebbe a visionarne moltissime- a stilarlo?Cordialmente gianni
Ultima modifica di gianni tramaglino il 14 maggio 2010, 14:27, modificato 2 volte in totale.
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