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Affrancatura Luogotenenza-Province Napoletane ricostruita

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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apache
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Affrancatura Luogotenenza-Province Napoletane ricostruita

Messaggio da apache » 8 giugno 2010, 22:17

buonasera a tutti.
Vorrei mostrarvi questa eccezionale affrancatura

http://img99.imageshack.us/i/croceaffrancaturamista.jpg
croceaffrancaturamista.jpg


Questa lettera è citata da molti anni dal Sassone. Vorrei la vostra opinione a riguardo, anticipando che alla fine ci sarà una grossa sorpresa.
Un grande saluto agli Amici Pietro e Gianni.
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da fildoc » 8 giugno 2010, 22:32

Famosa crocetta + 2 grana delle province del 22 giugno 1861....
+-x:
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ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
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Giorgio Di Raimo
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da Giorgio Di Raimo » 8 giugno 2010, 22:37

Ciao:

ma è 21 gennaio o 21 giugno??? 21 gennaio non può essere
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filippo_2005
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da filippo_2005 » 8 giugno 2010, 22:40

Io noto un timbro sotto quello sulla soprascritta che mi sembra strano.
Mentre mi sembra che il Timbro sulla affrancatura non sia bellissimo. Come se ci fossero stati spostamenti e accostamenti.
Ma le lettera mi sembra plurifirmata e pluripubblicata perciò non saprei. Però se è in questa sezione qualche magagna deve pur esserci perciò ho tentato.
Ciao:
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Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.


La raccolta che provo ad "amministrare" e a portare avanti (selezionare album poi navigare tra le foto oppure utlizzare "riproduci presentazione", funzione selezionabile cliccando in alto a sx una volta entrati nel dettaglio di una qualsiasi foto):
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da pasfil » 8 giugno 2010, 22:47

Giorgio Di Raimo ha scritto:Ciao:

ma è 21 gennaio o 21 giugno??? 21 gennaio non può essere



Buona sera Apache ed un saluto a tutti.

Non può essere 21 gennaio 1861 in quanto non esisteva ancora la serie per le Provincie Napoletane, mentre già prima del 21 giugno 1861 Potenza usava lo svolazzo come annullatore.
Ma mi riprometto di intervenire per altro.
Grazie per i saluti. E' un vero piacere vederti sul forum.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da gianni tramaglino » 8 giugno 2010, 23:07

Ciao: Un salutissimo all'Amico Apache ....mi accodo a quanto ha notato su questo "pezzo"l'Amico Pasfil ....e ,non essendomi totalmente sconosciuto il destinatario...annoto che "dovrebbe" ....usiamo il condizionale in una lettera da "leggere" con ...cautela.... essere Bonaventura Ricotti , un medico nato nel 1812 autore di testi sopra i costumi calabro – albanesi. Cordialmente!gianni tramaglino
Vi piacciono i cruciverba: diventate fan di Gente Enigmistica in Facebook.

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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da apache » 8 giugno 2010, 23:10

Complimenti a Filippo_2005. C'è dell'altro che, anche se per foto è difficile da rilavare, lo si puo capire.

P.S approfitto dell'occasione per fare i miei complimenti a Fildoc per la monumentale opera sul 10 cent.

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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da pasfil » 8 giugno 2010, 23:14

apache ha scritto:buonasera a tutti.
Vorrei mostrarvi questa eccezionale affrancatura

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Questa lettera è citata da molti anni dal Sassone. Vorrei la vostra opinione a riguardo, anticipando che alla fine ci sarà una grossa sorpresa.
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Caro Apache,
non mi convince affatto quella Crocetta a destra. Ridipinta? Riparata?
Anche il segno della rulletta. Insomma non mi piace quel mezzo tornese.
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da fildoc » 8 giugno 2010, 23:33

Secondo me... (che di crocette non capisco nulla, ma mi piacciono un sacco!) la crocetta forse è stata aggiunta in un secondo momento.
Infatti i due timbri nelle loro asimmetrie sono congrui per forma e orientamento; invece la parte che annulla la crocetta potrebbe essere un abile giochino.....
Mi sembra pero' strano che abbiano abboccato i due periti che l'hanno firmata!
I mesi peraltro (sia gennaio che giugno) non sono congrui con la crocetta......
+-x:
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ciao
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da apache » 8 giugno 2010, 23:36

Devo fare veramente i miei complimenti agli amici del Forum. A Filippo_2005 che in poco tempo ha individuato il problema, e a Pasfil, della cui competenza ormai beneficia tutto il Forum, per aver centrato il problema da una semplice foto.
Si tratta in effetti di una delle grandi falsificazioni di Napoli, che per anni non è stata riconosciuta. I francobolli erano a destra della lettera, in corrispondenza del circolare di Potenza che per l’80% è stato completamente rifatto. La Croce era fortemente difettosa, per cui è stata ampiamente riparata e ridipinta. I francobolli poi sono stati riapplicati a sinistra completando l’annullo nella parte mancante. Ecco come si presentavano originariamente i francobolli:

http://img99.imageshack.us/i/28037636.jpg
28037636.jpg


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La lettera è ampiamente firmata e certificata da molti periti.

Ciao: Apache
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da thiswas » 8 giugno 2010, 23:39

:O_O:
azz! (come si dice dalle mie parti).
Ho una domanda.
Capisco la volontà del falsario di riparare il fb difettoso ma... perché spostarlo??
:mmm: :mmm:
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da fildoc » 8 giugno 2010, 23:46

Non ho parole!
....dal vivo si dovrebbe vedere un bel make-up!
+-x:
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ciao
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da apache » 8 giugno 2010, 23:57

Rispondo a thiswas
Bisogna tener presente che a volte i periti vengono incaricati dai propri clienti di spostare i francobolli in una posizione "più estetica", per esempio dal centro della lettera si riapplicano in alto a destra o a sinistra. Inoltre riapplicare un francobollo riparato nella medesima posizione non è così facile come sembra. In questo caso sicuramente il falsario, uno dei più grandi operanti in Italia in passato, ha voluto sicuramente strafare, e presentare come perfetta anche la lettera che aveva delle parti strappate.
Apache

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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da thiswas » 9 giugno 2010, 0:02

Ciao Apache,
quello che dici (lo spostamento "estetico") mi torna (sempre che non ci sia un timbro passante...), in questo caso, invece, si trattava di un trucco. Il falsario ha dovuto ridipingere per intero un annullo :O_O:
Se mi dici che la lettera era strappata e, quindi, i fb vanno a coprire lo strappo, mi sembra più plausibile ma, in ogni caso, mi sembra un'esagerazione. Mi pare anche assurdo che chi l'ha analizzata dal vivo non se ne sia accorto... :f_no:
Ciao: Ciao:
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da sergio de villagomez » 9 giugno 2010, 0:04

Ringraziando Apache per averci mostrato questa busta, devo dire che il maquillage fatto non è all'altezza della rarità dell'affrancatura; ad esempio, l'ombra del "Potenza" che si trova a destra non è preciso e lo si può notare nella lettera Z dell'annullo: nel timbro ridipinto ha un certa distanza dall'ovale esterno mentre nell'annullo parziale è molto più distante! Il falsario ha fatto un bel lavoro complessivo ma sui dettagli avrebbe potuto applicarsi di più ;-) .

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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da filippo_2005 » 9 giugno 2010, 0:07

:shock: :shock:
Ma scusa....... e la foto da dove spunta!?
E' comparsa solo di recente?
Ciao:
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da apache » 9 giugno 2010, 0:26

Capisco le ultime risposte e i dubbi relativi. Invito però a riflettere su alcuni casi del passato. Per quanti anni il blocco da otto della croce su lettera è stato considerato originale , prima di capire che era stato riapplicato. Oggi ci sembra una falsificazione quasi banale, ma a suo tempo fu certificato da Emilio Diena.
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da pasfil » 9 giugno 2010, 0:36

pasfil ha scritto:
Giorgio Di Raimo ha scritto:Ciao:

ma è 21 gennaio o 21 giugno??? 21 gennaio non può essere



Buona sera Apache ed un saluto a tutti.

Non può essere 21 gennaio 1861 in quanto non esisteva ancora la serie per le Provincie Napoletane, mentre già prima del 21 giugno 1861 Potenza usava lo svolazzo come annullatore.
Ma mi riprometto di intervenire per altro.
Grazie per i saluti. E' un vero piacere vederti sul forum.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Solo per postarne le due immagini al confronto.
Quella a sinistra ricavata dal Sassone A.S.I. 2007.
confronto.jpg


A quelle firme successivamente sì aggiunse quella di Enzo Diena.
Ha dell'incredibile quello che è accaduto a quella lettera.
Stiamo parlando del top peritale. Ma come mai capitano certe cose anche su pezzi così importanti?
Lo so. Ne abbiamo più volte discusso in altre occasione, ma rimane sempre difficile darsi una spiegazione.
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da fildoc » 9 giugno 2010, 8:12

Parlando con uno dei vecchi grandi commercianti in attivita', mi ha sempre detto che l'attenzione in passato era modesta, che la cultura filatelica era assai inferiore, che l'ossessione per la qualita' era pressoche' assente. mi ha raccontato che le strisce del LV si staccavano dalle buste e si piegavano a fisarmonica!!!!!!! Che spesso se Mondolfo diceva, anche solo a voce, che la busta era buona tutti (il vecchio Raybaudi per primo) faceva la perizia senza pensarci su.... ed inoltre che il collezionista comperava e basta spesso non avendo nessuna cultura filatelica. Lui stesso mi dice che è sorpreso di come sono cambiati i tempi e di come molti collezionisti ora sappiano di piu' di alcuni periti.
Cio' non toglie che la storia di questa busta è strabiliante e inquietante!!!!!!!
Strabiliante perche' una perizia del passato puo' non essere una garanzia.
Inquietante, perche' chi ha fatto questa "elaborazione" mostra mano cosi' sicura e disinvolta che di questi trucchi ne ha fatti di sicuro a decine!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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ciao
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Re: Affrancatura mista Regno_Luogotenenza

Messaggio da pasfil » 9 giugno 2010, 15:10

fildoc ha scritto:Parlando con uno dei vecchi grandi commercianti in attivita', mi ha sempre detto che l'attenzione in passato era modesta, che la cultura filatelica era assai inferiore, che l'ossessione per la qualita' era pressoche' assente. mi ha raccontato che le strisce del LV si staccavano dalle buste e si piegavano a fisarmonica!!!!!!! Che spesso se Mondolfo diceva, anche solo a voce, che la busta era buona tutti (il vecchio Raybaudi per primo) faceva la perizia senza pensarci su.... ed inoltre che il collezionista comperava e basta spesso non avendo nessuna cultura filatelica. Lui stesso mi dice che è sorpreso di come sono cambiati i tempi e di come molti collezionisti ora sappiano di piu' di alcuni periti.
Cio' non toglie che la storia di questa busta è strabiliante e inquietante!!!!!!!
Strabiliante perche' una perizia del passato puo' non essere una garanzia.
Inquietante, perche' chi ha fatto questa "elaborazione" mostra mano cosi' sicura e disinvolta che di questi trucchi ne ha fatti di sicuro a decine!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Ciao fildoc, ed un saluto a tutti.

Un vero talento l'autore ed una trucco molto ben riuscito.

Già i bolli, in generale e per la moltitudine di quelli napoletani, danno filo da torcere per via delle deformazioni da usura o per il pessimo utilizzo o inchiostrazione, dei quali diviene fondamentale conoscerne le caratteristiche originarie. Infatti l'occhio di Filippo_2005 subito aveva capito il papocchio. Davvero bravo.

Accompagnata da quelle tre illustri firme sarebbe stato difficile per chiunque attestarne il contrario. Ma se si è arrivati, anche se dopo un pò bel pò di tempo, a considerare ciò un trucco significa che c'è ancora del sano nella filatelia, e viene premiata l'onestà in danno degli interessi.

Chissà quante vittime illustre (per provvista) intanto avrà mietuto in questi anni e chissà attualmente ove riposa.

Secondo me chi è in grado di realizzare certe cose potrebbe tranquillamente svolgere attività peritale, perchè prima di dipingerne quei minutissimi particolari ne avrà dovuto studiare prima i dettagli. Per fortuna che poi ci aggiungono del loro, probabile estro dell'artista.

Inoltre, credo che quel commerciante ti abbia proprio detto la verità.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil


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