Analisi di una Trinacria molto truccata

[pasfil]

Ciao: Non occorrono foto elaborate graficamente. Non si risolve nulla in questo modo. L'unica via è una foto all'infrarosso. Per esempio:

foto infrared sul verso:
Angolo tagliato e rincollato. Foro carta ritoccato. Macchie varie ecc.

Franco

Franco, buona domenica a Te ed a tutti.

Certo, l'elaborazione grafica serve a pochissimo, mentre l'infrarosso è la strada giusta.

Ma, in mancanza del pezzo e disponendo solo dell'immagine, dobbiamo accontentarci di essa.

Nonostante ciò, non ci manca la fantasia e lo stimolo a tentare con quanto disponiamo per cercare di capire di più, traendo proprio spunti con queste elaborazioni ed ogni altra "diavoleria" per affrontare discussioni con sereni confronti e divertimento, come è avvenuto in questo bellissimo argomento ove ognuno ha cercato di dare il proprio contributo nel mero interesse generale e non per attestarne esclusive conoscenze.

Questo credo rispecchi lo spirito del forum, al di là dell'efficacia e validità del mezzo utilizzato, quindi non direi proprio che le elaborazioni grafiche non servono a nulla, perchè esse ci hanno consentito di trascorrere piacevolmente un pò del tempo in buona compagnia e credo proprio che sia stata la cosa più importante.

Ovvio, alla fine ognuno legittimamente rimarrà delle proprie idee.

pasfil

[Antonello Cerruti]

Non occorrono foto elaborate graficamente. Non si risolve nulla in questo modo. L'unica via è una foto all'infrarosso. Per esempio:

DSC00010.JPG

foto infrared sul verso:
Angolo tagliato e rincollato. Foro carta ritoccato. Macchie varie ecc.

Franco

Ciao Franco, sono lieto che tu abbia delle certezze assolute. Io ho sempre tanti dubbi e cerco di sviscerarli con scrupolo ed attenzione, per quel poco che posso.
Come ti ha correttamente risposto Pietro, non disponendo dell'originale, ci "arrangiamo" con le immagini a disposizione.
Circa il Volta, dubito molto che quello sia un angolo tagliato e rincollato; ritengo, invece, che si tratti di una forte piega.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Giovanni Piccione]

La fotografia all'infrarosso è certamente uno strumento molto efficace nello scoprire molte magagne (ho letto quelle di cui Moscadelli parla in un altro sito dove tiene una rubrica sulle falsificazioni).
Ritengo però che anche questo strumento debba essere comunque studiato per potere avere delle risposte certe a quello che poi le immagini ci presentano.
Per esempio quale è l'elemento certo che ci dice che l'angolo sia stato riattaccato, come dice Franco, e non sia una piega, come pensa Antonello?
Inoltre quella macchia molto scura che si vede e che Franco dice essere un foro ritoccato non potrebbe essere un accumulo di colla mal lavato, o la colla di una vecchia linguella rimossa (sto facendo delle ipotesi non avendo visto il retro in foto normale). Ed inoltre perchè una parte del francobollo appare sensibilmente più chiara?
Insomma se un incompetente come me si mettesse a fotografare all'infrarosso non otterrebbe le risposte certe che invece può avere chi effettua questo tipo di indagine quotidianamente e su diverse tipologie di francobolli e problematiche. Anche in questo caso solo l'esperienza maturata sul campo potrà dare delle risposte certe... e la mia preoccupazione è che si potrebbe assistere ad un proliferare di neo esperti (nuovamente) che acquistino l'attrezzatura ed incomincino a "vaticinare" responsi negativi, o positivi (credo sia più raro), per oggetti che invece non lo meriterebbero.
A mio parere

[branca_leone]

Ciao a tutti,
entrare in questo ambito per un ignorante di trinacria, mi sento fuori luogo, per la fotografia invece..,usavo pellicole all' infrarosso trent' anni fà, penso che la differenza sia la persona competente che sa decifrare le immagini, e comunque è indispensabile il pezzo in mano, le foto sulle immagini digitali sono un tantino difficili
Cordialmente
zio Italo

[Franco Moscadelli]

Branca_leone è verissimo. La foto digitale non basta. Occorre sempre l'originale. Anch'io usavo già l'infrarosso nel "75, (ci voleva il nulla osta della polizia....!) con la Mamya biottica con il soffietto che ho ancora nella borsa originale...bei tempi. Già che vieni ad Empoli ne parleremo a...tavola!

DSC00010.JPG

Per il Volta, anche se siamo fuori tema topic, l'angolo è veramente tagliato ed incollato perfettamente che ad occhio nudo non si vede, l'altro è un foro ben riparato.

Franco

[Tergesteo]

Insomma se un incompetente come me si mettesse a fotografare all'infrarosso non otterrebbe le risposte certe che invece può avere chi effettua questo tipo di indagine quotidianamente e su diverse tipologie di francobolli e problematiche. Anche in questo caso solo l'esperienza maturata sul campo potrà dare delle risposte certe... e la mia preoccupazione è che si potrebbe assistere ad un proliferare di neo esperti (nuovamente) che acquistino l'attrezzatura ed incomincino a "vaticinare" responsi negativi, o positivi (credo sia più raro), per oggetti che invece non lo meriterebbero.

Giovanni,hai centrato in pieno!

Il grande problema delle perizie filateliche è il saper interpretare ciò che si vede.
Ovvero come detto da Jean-François Brun nel suo bel testo sui periti filatelici:

"Il perito è colui che sa cosa deve guardare"...

O se vogliamo,tutti VEDONO,pochi sanno interpretare con cognizione di causa.

L'ausilio di attrezzi,anche dei più moderni può aiutare il perito nella comprensione dei difetti occulti di un francobollo;ma sono già in uso in tutti gli studi peritali seri delle lampade di vario tipo.

Ciò non toglie che la PERIZIA sta nel leggere (o interpretare si voglia) ciò che si vede.
Esempio:VEDO una grinza di carta o piega,ma DEVO INTERPRETARE (dalla mia conoscenza dell'emissione in oggetto) se si tratta di una grinza naturale (che spesso è un pregio) o di un difetto occorso durante l'uso del valore e quindi di un difetto.

Voler credere che ci siano dei mezzi "scientifici" per analizzare i francobolli,è,a mio parere,molto azzardato.

Siamo tutti d'accordo sul fatto che i francobolli vanno studiati DAL VIVO,ma i mezzi (e la sensibiltà) di chi li guarda sono tanti:importantissimo può essere il mero TATTO.

Quanto alla discussione nostra,penso abbia ampiamente dimostrato le "magagne" di questa Trinacria con le sole immagini in nostro possesso.Solo l'esame diretto scioglierebbe le riserve.
Ma una lampada ad infrarosso non sarebbe che un aiuto in più e non la bachetta magica risolutrice di tutto...

Ancora una volta:tutto sta nel saper interpretare...



Benjamin (7momser)

[Franco Moscadelli]

Sono d'accordo. Premetto che l'infrarosso non è una lampada. Con l'infrarosso si riproducono immagini che l'occhio umano non può vedere, perciò se non viene fatto questo esame, anche l'occhio espertissimo di chiunque, non vedrà mai i difetti "che ad occhio nudo non si possono vedere" avendo anche l'originale in mano.

Faccio un esempio (che metaforicamente potrebbe essere assimilato ad un restauro filatelico...): mi fermo a guardare una facciata di una villetta con delle belle "bifore" come finestre, intonacata e colorata di rosa. Ma come sarà stata prima del restauro? Avranno lasciato tutto come era o avranno fatto dei cambiamenti? Naturalmente l'occhio vede una bella casa tinta di rosa e niente altro. La signora che abita vicino dice che è stata rifatta. L'amico dice di no. Il dirimpettaio dice che una finestra è stata spostata e le altre no...............

Godiamoci allora questa foto infrarosso-termica della stessa casa:

Infrarosso term. casa.jpg

si notano molti ritocchi ed in particolare che il restauro ha ricoperto tutte le antiche finestre del palazzo facendone di nuove. La signora è l'unica che aveva ragione!
Ecco, e spero con l'esempio di cui sopra, di aver illustrato il mio parere.
Franco

[ANTONELLO]

Ancora una volta:tutto sta nel saper interpretare...

l'interpretazione è alla base di tutto ma è molto soggettiva,
un metodo scentifico è sicuramente un ottimo aiuto per una buona interpretazione

[Franco Moscadelli]

altro esempio:

lettera .JPG

impronta poco leggibile di...

DSC00007.JPG

ora si può dare una risposta certa!................ Franco

[Tergesteo]

Ogni nuovo mezzo che aiuti a capire meglio è sempre il benvenuto!

l'interpretazione è alla base di tutto ma è molto soggettiva,
un metodo scentifico è sicuramente un ottimo aiuto per una buona interpretazione

Provo a fare un paragone:si possono usare mezzi ultra sofisticati in campo ospedaliero per fare degli esami,ma è sempre la bravura del medico a determinarne un uso e un interpretazione idonei...


Benjamin (7momser)

[ANTONELLO]

Provo a fare un paragone:si possono usare mezzi ultra sofisticati in campo ospedaliero per fare degli esami,ma è sempre la bravura del medico a determinarne un uso e un interpretazione idonei...

su questo non ci piove,
mezzi sofisticati e buona interpretazione sono la base di un ottimo risultato
almeno, così credo.

[Tergesteo]

Certo!

Ma anche una grandissima biblioteca e un ottimo materiale di confronto.



Benjamin (7momser)

[apache]

L’utilizzo di supporti tecnologici nelle perizie è oggi diventato fondamentale. Ci sono però delle falsificazioni che possono essere riconosciute immediatamente. E’ chiaro che questo è possibile con una preparazione specifica, restringendo il proprio campo di indagine ( come ha giustamente ricordato in varie occasioni Fildoc, i tuttologi oggi sono improponibili). Se mi si presentasse la Croce postata qui di seguito

croce_su_frammento.jpg

la riconoscerei come una falsificazione dal semplice esame diretto, anche a monitor. Lo stesso per la Trinacria di cui stiamo parlando.
Apache

[fildoc]

...e abbiamo un documento intero con firma per esteso di un perito di qualita'

[pasfil]

L’utilizzo di supporti tecnologici nelle perizie è oggi diventato fondamentale. Ci sono però delle falsificazioni che possono essere riconosciute immediatamente. E’ chiaro che questo è possibile con una preparazione specifica, restringendo il proprio campo di indagine ( come ha giustamente ricordato in varie occasioni Fildoc, i tuttologi oggi sono improponibili). Se mi si presentasse la Croce postata qui di seguito

croce_su_frammento.jpg

la riconoscerei come una falsificazione dal semplice esame diretto, anche a monitor. Lo stesso per la Trinacria di cui stiamo parlando.
Apache

Buona serata a tutti.

Ciao apache, complimenti. E' un argomento molto interessante.

Omnibus - Anno XXVIII nr. 108, quindi Sabato 24 novembre 1860...una data impossibile per la Croce di Savoia, quindi....lascio però spazio agli altri amici.


Pasfil

[Tergesteo]

Prima di lanciarci in una nuova bellissima avventura (magari ci servirebbe un'imagine un pò più grande e nitida della Croce di Savoia per poterle commentare),andrei fino in fondo all'analisi della nostra Trinacria "con decalco":

Alcune questioni rimangono in sospeso:
-Se il pezzo sinistro recante la filigrana giglio non può essere una posizione 5 (quindi sottinteso che la doppia T non è originale ma probabilmente falsificata mediante ridipintura),è sostenibile il mero "restauro" di una posizione 5 poi andato a male?
-Nella scansione in negativo in cui disegnai le parti che mi sembrano i pezzi dei diversi francobolli usati per ricomporre la Trinacria,sono veramente soltanto pieghe?
Le pieghe naturali di carta nella prima provvista della carta usata per stampare i francobolli del Regno di Napoli non sono così comuni,si possono chiamare grinze,plis accordéon,ma di là a trovarne 3 sullo stesso valore?
Tre pieghe,di cui due orizzontali e una verticale anche provocate durante l'uso o la conservazione mi sembrano tante.
-Conturbante è l'aspetto liscio della stampa della parte destra,molto più affine ad un mezzo grano IIa tavola che a una trinacria.
-Poi osserviamo il giglio in filigrana:perchè manca la punta?Come la mettiamo con la curva della foglia destra (sembra desegnata ad arte),come la mettiamo con la parte inferiore dalla forma alquanto improbabile?

La mia è speculazione aperta e sicuramente,non millanto di aver la verità dalla mia parte,però queste domande sono meritevoli di approfondimento!



Benjamin (7momser)

[Franco Moscadelli]

Esatto apache. Sono cose che oggi capitano più di una volta come i certificati un pò datati, (anche con firme prestigiose), andrebbero senz'altro ricontrollati naturalmente con l'originale allegato.

Benjamin è logico che una grande biblioteca filatelica aiuta molto, ed il materiale di confronto è indispensabile:

CIMG4292.JPG

CIMG4293.JPG

CIMG4294.JPG

La mia è aggiornata dal 1945 al 2010......

CIMG4291.JPG

........... Franco

[pasfil]

Ciao:

Prima di lanciarci in una nuova bellissima avventura (magari ci servirebbe un'imagine un pò più grande e nitida della Croce di Savoia per poterle commentare),andrei fino in fondo all'analisi della nostra Trinacria "con decalco":

Alcune questioni rimangono in sospeso:
-Se il pezzo sinistro recante la filigrana giglio non può essere una posizione 5 (quindi sottinteso che la doppia T non è originale ma probabilmente falsificata mediante ridipintura),è sostenibile il mero "restauro" di una posizione 5 poi andato a male?

- sin dall'inizio ho ritenuto che si tratta di un lavoro o meglio di "un trucco" non ultimato e che poi ripescato si è voluto far passare come una eccezionale rarirà filatelica (per le ragioni eccellentemente illustrateci dall'amico apache), quindi osservandola dalla parte del disegno, la parte sinistra ha le caratteristiche della pos. 5 (ovviamente non bisogna dimenticare che anche tale parte è stata oggetto d'intervento -rulletta, etc..). La doppia T orizzontale comunque appare notevolmente simile a quella di una pos. 5 autentica e questo (e non solo) mi ha lasciato intendere che quella parte sinistra fosse autentica e che l'intervento, molto consistente, ha riguardato la parte destra del FB, ove appunto è interessata dal giglio. Certo è che non può esistere una filigrana giglio nella prima fila orizzontale. Ciò significherebbe non stampare sicuramente la decima fila orizzontale (posizioni da 90 a 100), quindi impossibile che potesse essere posizionato in tal modo il mezzo foglio.
Di contro, non vi sono elementi che ci possano far escludere che la parte sinistra della Trinacria oggetto di approfondimento non sia della posizione nr. 5

-Nella scansione in negativo in cui disegnai le parti che mi sembrano i pezzi dei diversi francobolli usati per ricomporre la Trinacria,sono veramente soltanto pieghe?
Le pieghe naturali di carta nella prima provvista della carta usata per stampare i francobolli del Regno di Napoli non sono così comuni,si possono chiamare grinze,plis accordéon,ma di là a trovarne 3 sullo stesso valore?
Tre pieghe,di cui due orizzontali e una verticale anche provocate durante l'uso o la conservazione mi sembrano tante.
Appaino proprio come tipiche pieghe. Quelle pieghe per me sono proprio il segno che ha lasciato l'intervento poi abbandonato. Insomma strada facendo si erano resi conto che il trucco non poteva riuscire nell'intento. Nel pressarla per far sparire i segni della congiunzione dei pezzi e nella scoloritura potrebbero essersi verificate quelle pieghe laterali, oppure dopo l'abbandono del lavoro. Probabilmente proprio quel trapasso dell'inchiostro (da alcuni giudicato decalco) sarà stata la causa dell'abbandono dell'opera, perchè avrebbero dovuto riutrilizzare solventi per far sparire l'inchiostro al verso ed il lavoro si complicava ancora di più. Ovvio, è solo una mia ipotesi.

-Conturbante è l'aspetto liscio della stampa della parte destra,molto più affine ad un mezzo grano IIa tavola che a una trinacria.
-Poi osserviamo il giglio in filigrana:perchè manca la punta?Come la mettiamo con la curva della foglia destra (sembra desegnata ad arte),come la mettiamo con la parte inferiore dalla forma alquanto improbabile?
La filigrana giglio non è tutta identica e le dimensioni dei gigli variano leggermente in altezza, larghezza e forma.


La mia è speculazione aperta e sicuramente,non millanto di aver la verità dalla mia parte,però queste domande sono meritevoli di approfondimento!



Benjamin (7momser)

Ciao Benjamin,
ciò è quanto credo, ma attendi pareri più autorevoli.


pasfil

[Antonello Cerruti]

Ha scritto Pietro: "Certo è che non può esistere una filigrana giglio nella prima fila orizzontale. Ciò significherebbe non stampare sicuramente la decima fila orizzontale (posizioni da 90 a 100), quindi impossibile che potesse essere posizionato in tal modo il mezzo foglio."

In filatelia, la parola impossibile è sconosciuta.
Non credo che il mio 2 grana rappresenti un record.
Esistono "code" ben più grandi.
Eppure, già nel piccolo bordo del 2 grana, è visibile l'intera filigrana a linee ondulate e, nella parte bassa del francobollo, l'inizio del giglio.
Nel caso di un margine doppio, la filigrana giglio sarebbe interamente contenuta nel francobollo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Giorgio Di Raimo]

Ha scritto Pietro: "Certo è che non può esistere una filigrana giglio nella prima fila orizzontale. Ciò significherebbe non stampare sicuramente la decima fila orizzontale (posizioni da 90 a 100), quindi impossibile che potesse essere posizionato in tal modo il mezzo foglio."

In filatelia, la parola impossibile è sconosciuta.
Non credo che il mio 2 grana rappresenti un record.
Esistono "code" ben più grandi.
Eppure, già nel piccolo bordo del 2 grana, è visibile l'intera filigrana a linee ondulate e, nella parte bassa del francobollo, l'inizio del giglio.
Nel caso di un margine doppio, la filigrana giglio sarebbe interamente contenuta nel francobollo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

io possiedo un 2 grana II tavola con la filigrana lettere, quella visibile nel bordo del 2 grana di Antonello per intendrci, tutta sul francobollo....in quel foglio da dove è uscito il mio 2 grana ,appartente alla prima fila, gli esemplari dell'ultima fila in basso contenevano sicuramente il giglio..