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Affrancature sospette sulla corrispondenza da Agnone

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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apache
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Affrancature sospette sulla corrispondenza da Agnone

Messaggio da apache » 12 novembre 2010, 21:41

Buonasera a tutti Ciao:
Questa lettera è molto importante per gli annulli napoletani, in quanto rappresenta la data estrema di utilizzo degli annullamenti a svolazzo ( 27 settembre 1861). Eppure per molte ragioni non mi convince e potrebbe essere un falso. Premetto che non ho esaminato l'originale. Mi piacerebbe però lo stesso tentare una disamina con tutti gli amici del Forum, possibilmente inserendo altre lettere del periodo dell'ufficio di Agnone. Aggiungo anche che la lettera è pluricertificata, a cominciare da Alberto Diena.
agnone1.jpg


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pasfil
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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da pasfil » 12 novembre 2010, 22:19

apache ha scritto:Buonasera a tutti Ciao:
Questa lettera è molto importante per gli annulli napoletani, in quanto rappresenta la data estrema di utilizzo degli annullamenti a svolazzo ( 27 settembre 1861). Eppure per molte ragioni non mi convince e potrebbe essere un falso. Premetto che non ho esaminato l'originale. Mi piacerebbe però lo stesso tentare una disamina con tutti gli amici del Forum, possibilmente inserendo altre lettere del periodo dell'ufficio di Agnone. Aggiungo anche che la lettera è pluricertificata, a cominciare da Alberto Diena.
agnone1.jpg


Apache


Buonaserata a te Apache ed un saluto anche a tutti.

Volentieri partecipo a quest'argomento che sicuramente è interessantissimo oltre che importante, ma di molto, sotto tutti gli aspetti, quindi anche :$$: :$$: :$$: .

La combinazione svolazzo cerchio piccolo di AGNONE su FB delle Prov. Nap., nel Sassone Annullamenti 2006 è riportata come R2, quindi si discute su una vera rarità "napoletana"...poi la data 27 settembre 1861.

Inizio con accludere alcune immagini che ho salvato (da tempo come tante altre) sul P.C. e...solo ora..., grazie a Te, mi rendo conto che recano lo stesso indirizzo come quella da te postata o comunque sembrano pertinenti allo stesso soggetto e nonostante i diversi mesi di utilizzo sembra proprio che i fb ed il circolare piccolo siano stati apposti dalla stessa mano :mmm: :mmm:

Anche le lettere che posto sono plurifirmate.

Sono certo che sino a Marzo 1861 AGNONE utilizzava ancora lo svolazzo ed il circolare borbonico (non quello luogotenenziale piccolo), come comprensibile doveva essere.

Me le guardo un pò meglio e vedrò di intervenire in seguito.
agnone2.jpg

AGNONE SVOLAZZOBORBONICO.jpg

agnone1astaVaccari.jpg

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da pasfil » 13 novembre 2010, 21:42

Buonaserata Apache, un saluto a Te ed a Tutti.

Ho osservato con attenzione le immagini, dalle quali si riscontrano particolari comuni per le lettere postate:
- i FB risultano rigorosamente apposti sempre a sinistra e all’altro estremo il luogotenenziale piccolo;
- su tutte le lettere il bollo del 1861 il luogotenenziale presenta la data ed il giorno invertito, anche è impresso sempre con il nominativo della località in alto;
- in tutte le lettere l’annullo tipo svolazzo colpisce solo i due francobolli, senza toccare la carta della soprascritta;
Appare evidente che questo così comune modo di apporre i FB ed annullarli, nonché marcare la lettera col luogotenenziale, siano stati effettuati dalla stessa mano.

Un altro particolare comune risulta il destinatario, sempre lo stesso.

Dispongo di una sola immagine di lettera da AGNONE, 30 aprile 1861, sulla quale il FB risulta annullato da nominativo borbonico, che adesso vado a postale, proposta in una recente asta Vaccari:
agnoneBorbonicoeBorbonico.jpg


Pertanto, conoscendo l’esistenza delle lettere ieri citate, per quest’ultima ne avevo attribuito l’utilizzo del borbonico annullatore come una momentanea indisponibilità dello svolazzo.

Precisò però che, a mio avviso, per effetto dell’ormai divenuta italianità di quei territori ed ormai dovendosi uniformare al sistema postale Sardo, sarebbe stato più comprensibile proseguire ad annullare i FB con il nominativo borbonico, ma non conosco se nei giorni seguenti al 30 aprile 1861 AGNONE continuò ad annullare le lettere con il circolare borbonico, perché se così avvenne, mi sa proprio che hai centrato in pieno, non solo per quella estrema rarità che hai postato, ma anche per le altre svolazzanti col luogotenenziale piccolo da me postate.

In questi termini sono anche le tue perplessità sull’originalità o vi è dell’altro?

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da francesco losinno » 13 novembre 2010, 22:01

il primo svolazzo non é originale, é diverso

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da pasfil » 13 novembre 2010, 22:19

francesco losinno ha scritto:il primo svolazzo non é originale, é diverso



Ciao Francesco

ho provato a sovrapporli e mi sembrano, nonostante la non completezza, identici.
Ecco, in modo molto approssimato un esempio con il primo da te citato:
francesco1.jpg

francesco2.jpg

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da apache » 13 novembre 2010, 22:36

Un grazie di cuore all’Amico Pietro, che con la sua profonda competenza su tutti gli aspetti della filatelia napoletana e con le immagini che ha postato ha inquadrato come meglio non si poteva questo argomento. Desidero richiamare quanto scritto a proposito da Alberto Diena riguardo i bolli a svolazzo. Come è noto furono utilizzati a partire dall’Agosto 1860, e furono i principali annullatori negli uffici periferici fino a marzo 1861. Da questo mese, a cominciare da Napoli e poi per le altre Officine di Posta, si accettò la disposizione del nuovo Regno D’Italia di annullare i francobolli con il bollo a date, così come si faceva negli Stati Sardi. Gli annullatori a svolazzo sono ancora frequenti fino a maggio 1861, per poi ridursi drasticamente nei mesi di giugno e luglio, e diventano rari ad Agosto, sostituiti prima dal cerchio borbonico, poi dal cerchio piccolo. Ora proprio l’ufficio di Agnone è indicato come uno degli ultimi ad abbandonare lo svolazzo come annullatore. Più precisamente Alberto Diena dice che l’uso dei bolli a svolazzo ad Agnone si interrompe nel Luglio 1861 e, dopo una breve interruzione, riprende alla fine di Agosto fino al 27 Settembre.

A questo punto sorgono i dubbi. Come interpretare la lettera col circolare borbonico del 30 Aprile 61? Allora le momentanee interruzioni dell’uso degli svolazzi sono state due?
Quello che io penso è che ad Agnone l’uso dello svolazzo sia stato interrotto molto prima dell’Agosto-Settembre, e che la ripresa del suo uso segnalata da Diena sia in relazione ad un errore peritale, in quanto tutte le lettere con l’uso tardo presentano una coppia dell’un grano, con annullo non passante e con lo stesso indirizzo. Penso che sia stata utilizzato un blocco di lettere con circolare piccolo di Agnone a cui siano stati asportati francobolli del Regno e sostituiti con coppie autentiche dell’un grano, creando artificiosamente delle rarità di storia postale.

Ciao: Apache

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da pasfil » 13 novembre 2010, 23:35

apache ha scritto:Un grazie di cuore all’Amico Pietro, che con la sua profonda competenza su tutti gli aspetti della filatelia napoletana e con le immagini che ha postato ha inquadrato come meglio non si poteva questo argomento. Desidero richiamare quanto scritto a proposito da Alberto Diena riguardo i bolli a svolazzo. Come è noto furono utilizzati a partire dall’Agosto 1860, e furono i principali annullatori negli uffici periferici fino a marzo 1861. Da questo mese, a cominciare da Napoli e poi per le altre Officine di Posta, si accettò la disposizione del nuovo Regno D’Italia di annullare i francobolli con il bollo a date, così come si faceva negli Stati Sardi. Gli annullatori a svolazzo sono ancora frequenti fino a maggio 1861, per poi ridursi drasticamente nei mesi di giugno e luglio, e diventano rari ad Agosto, sostituiti prima dal cerchio borbonico, poi dal cerchio piccolo. Ora proprio l’ufficio di Agnone è indicato come uno degli ultimi ad abbandonare lo svolazzo come annullatore. Più precisamente Alberto Diena dice che l’uso dei bolli a svolazzo ad Agnone si interrompe nel Luglio 1861 e, dopo una breve interruzione, riprende alla fine di Agosto fino al 27 Settembre.

A questo punto sorgono i dubbi. Come interpretare la lettera col circolare borbonico del 30 Aprile 61? Allora le momentanee interruzioni dell’uso degli svolazzi sono state due?
Quello che io penso è che ad Agnone l’uso dello svolazzo sia stato interrotto molto prima dell’Agosto-Settembre, e che la ripresa del suo uso segnalata da Diena sia in relazione ad un errore peritale, in quanto tutte le lettere con l’uso tardo presentano una coppia dell’un grano, con annullo non passante e con lo stesso indirizzo. Penso che sia stata utilizzato un blocco di lettere con circolare piccolo di Agnone a cui siano stati asportati francobolli del Regno e sostituiti con coppie autentiche dell’un grano, creando artificiosamente delle rarità di storia postale.

Ciao: Apache



Caro Apache,

complimenti a Te che ancora una volta ci hai spinto al ragionamento prima di dare facili interpretazioni.

Condivido in pieno i Tuoi dubbi.

Quando Diena scrive dell’interruzione, deduco che ne abbia avuto prova che alla lettera con FB annullato il 30 aprile 1861 dal borbonico di AGNONE siano seguite altre.

Pertanto, non avrebbe avuto senso riprendere per la 2^ volta l’uso dello svolazzo, anche perché in tal caso la procedura di annullamento sarebbe stata totalmente difforme dagli altri uffici postali.

Se non fosse così come si è esposto, allora quella lettera 30 aprile 1861 col FB annullato dal borbonico avrebbe una importanza di gran lunga maggiore di quello che è.

Per le ridotte dimensioni il bollo circolare luogotenenziale può prestarsi a tali sostituzioni di FB. Mi sa proprio che l’hai centrata ancora. Complimenti :clap: :clap: :clap:

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da thiswas » 14 novembre 2010, 1:51

Molto interessante questa discussione.
Premettendo che si tratta di un settore di cui sono completamente a digiuno, se ho capito bene qui si sostiene che le lettere con lo svolazzo redivivo siano in realtà delle creazioni postume.
Bisognerebbe poter vedere l'interno delle buste mostrate, per vedere se c'è traccia di un altro tondo posto sotto la coppia. Sarebbe pure interessante indagare per trovare altri annulli con data e giorno invertiti.
Ciao: Ciao:
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Ciao Italo.

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da pablita64 » 14 novembre 2010, 9:58

Ciao a tutti , sconfino dal Lombardo Veneto, per dare un piccolo contributo agli amici del Regno di Napoli con questo annullo nitido dello svolazzo di Agnone:
Agnone svolazzo 1 set 1860.jpg

Ciao: Ciao: Mario Serone
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10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della prima emissione del Lombardo Veneto.
45 centesimi I tipo (N° 10 e 17 del catalogo Sassone) della prima emissione del Lombardo Veneto.
Lettere della prima emissione del Lombardo Veneto nel periodo novembre-dicembre 1858.
Lettere del Lombardo Veneto affrancate con il 10 centesimi in tariffa per il distretto postale.
Lettere "forwarded" nella I emissione del Lombardo Veneto.
Tinte della IV emissione di Sardegna.

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da apache » 14 novembre 2010, 11:43

Un saluto agli Amici Francesco Losinno, Thiswas e Pablita64.
Molto bella la lettera postata da Mario, che oltre a mostrare uno svolazzo bel impresso di Agnone è interessante anche per il francobollo, un due grana della prima tavola con interspazio di gruppo a destra, posizione 90 del gruppo di cento di sinistra.

Ciao: Apache

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da pasfil » 14 novembre 2010, 18:02

pablita64 ha scritto:Ciao a tutti , sconfino dal Lombardo Veneto, per dare un piccolo contributo agli amici del Regno di Napoli con questo annullo nitido dello svolazzo di Agnone:
Agnone svolazzo 1 set 1860.jpg

Ciao: Ciao: Mario Serone


Buona domenica a tutti.

Ciao Mario, per far un piccolo tuffo nella storia napoletana, ebbene gli inizi di settembre saranno fondamentali per gli esiti che in quei giorni segnarono una prevedibile caduta della dinastia Borbonica.
Ormai persa la Sicilia, dopo le vicende d'armi di Reggio e con l'occupazione garibadina di Cosenza del 31 agosto 1860, l'esercito borbonico accusa forti sbandamenti. Infatti basterà qualche giorno, il 6.09.1860, e Garibaldi entra trionfante a Salerno e lo stesso giorno Francesco II si imbarca sul "Messaggero" rifugiandosi, con la sua corte, nella fortezza di Gaeta.
Il 7 settembre 1860 Garibaldi entra trionfante anche a Napoli. Ormai il gioco è fatto, rimarrà da dare solo un colpo di coda.

Nonostante questi stravolgenti avvenimenti, le Poste napoletane sembrano incassare bene i colpi, come se godessero di una certa neutralità, proseguendo il servizio postale.

Per tornare all'argomento, ancora una svolazzante e borbonico 1 gennaio 1861 e 2 marzo 1861 da AGNONE:
agnonesvolazzoborbonico.jpg

agonemarzo1861.jpg

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da pablita64 » 14 novembre 2010, 20:35

Grazie Apache, essendo poco esperto della composizione delle tavole dei francobolli di Napoli non avevo notato la particolarita' dell'interspazio. Grazie Pasfil, per aver rievocato quel momento storico cosi' importante per l'Unita' d'Italia. A proposito di efficenza nel servizio postale nonostante i cambiamenti socio-politici, questa lettera partita da Agnone il primo settembre giunse a Napoli solo il 5 settembre, era normale? O per motivi bellici ha avuto dei ritardi o instradamenti inconsueti?
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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da strino » 14 novembre 2010, 20:52

sempre dall'alto della mia incompetenza su Napoli, può essere di qualche aiuto questo svolazzo del 22 maggio 1861, o se non centra nulla... :leggo:

nap1.jpg
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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da pasfil » 14 novembre 2010, 21:06

pablita64 ha scritto:Grazie Apache, essendo poco esperto della composizione delle tavole dei francobolli di Napoli non avevo notato la particolarita' dell'interspazio. Grazie Pasfil, per aver rievocato quel momento storico cosi' importante per l'Unita' d'Italia. A proposito di efficenza nel servizio postale nonostante i cambiamenti socio-politici, questa lettera partita da Agnone il primo settembre giunse a Napoli solo il 5 settembre, era normale? O per motivi bellici ha avuto dei ritardi o instradamenti inconsueti?
Ciao: Ciao: Mario Serone


Ciao Mario,

nessun ritardo, tutto nella regola. AGNONE ricadeva nel "cammino" di Abruzzo ed il corriere arrivava a Napoli il mercoledì e ripartiva il giovedì.

Il 5 settembre 1860, data di arrivo della Tua lettera a Napoli, era appunto mercoledì.
CALENDARIO.jpg


Ciao Marco, lo svolazzo sulla Tua lettera è quello in uso a Bovino (FG), il tipo 31.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da strino » 14 novembre 2010, 21:11

grazie Pietro,
mi riferivo alla data.....

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da pasfil » 14 novembre 2010, 21:25

strino ha scritto:grazie Pietro,
mi riferivo alla data.....


Ciao Marco,
alla data del 22 maggio 1861 ormai di borbonico non resta più nulla, eccetto proprio quello svolazzo ed il circolare che si avviano ad essere sostituiti per via dell'unificazione delle procedure postali del novello Regno d'Italia. Tema principale dell'argomento.

Per i territori continentali dell'ex Regno delle due Sicilie venne lasciata quella tariffa di gr. 2 (agevolata) per le lettere circolanti in quelle Province napoletane. Vennero emessi i FB dell'emissione speciale per le Province Napoletane con valore in grana recante in rilievo l'effigie del Re (tipo IV Sardegna - stesse testine).

Si attendenderà il riconoscimento internazionale del nuovo Regno e l'introduzione della lira piemontese.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da apache » 14 novembre 2010, 21:49

Dopo le lettere postate da Pasfil e da me, ecco un'altra lettera del 24 settembre 1861.
agnone3.jpg


E' la quinta lettera del periodo agosto-settembre 1861, quando "ricompare" secondo Alberto Diena lo svolazzo ad Agnone. Anche questa con una coppia dell'un grano con annullo completamente contenuto nei francobolli ( non passante) con lo stesso indirizzo e con il datario invertito.

Ciao: Apache
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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da byebye » 14 novembre 2010, 21:54

download/file.php?id=62535
Svolazzo_001.jpg


Una domanda banale, ma non vi sembra che sia stato staccato un francobollo da questa busta?

Macchia con contorno rettangolare a fianco della coppia con svolazzo e nessuna traccia simile sul resto della busta.
Io, da profano di questo settore, avrei più di un dubbio sugli annulli "non passanti".

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da apache » 14 novembre 2010, 22:08

Un saluto a Ciao
E' esattamente come da te scritto. Infatti la lettera ha subito l'asportazione di un francobollo, cosa segnalata anche dal certificato Diena.

Ciao: Apache

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Re: Annulli a svolazzo, ultima data nota.

Messaggio da byebye » 14 novembre 2010, 22:13

apache ha scritto:Un saluto a Ciao
E' esattamente come da te scritto. Infatti la lettera ha subito l'asportazione di un francobollo, cosa segnalata anche dal certificato Diena.

Ciao: Apache


Grazie per la conferma del mio dubbio.
Vi sembra plausibile che un annullo di quel tipo sia stato apposto a cavallo solo di due francobolli, lasciando il terzo non obliterato?

Io non conosco il materiale del periodo, ma la cosa "mi puzza" non poco di trucchetto... :mmm: :mmm: :mmm:

Ciao:


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