Le indagini di F&F - Smascherato un ignobile trucco!

[byebye]

Ma non c'è bisogno di fare tutte queste congetture
fildoc ha espresso quello che ho detto da sempre
è lampante e ben fatta la sofisticazione, poi che l'annullo sia diventato passante per un piccolo tratto cosa conta...se ne hanno rifatto piè di tre quarti...nulla
altrimenti polemizziamo su ..............nulla
il diena di quei tempi, vedrai che ha controllato bene che la striscia sia stata genuin con la lettera
se avete studiato un minimo, si riesce quasi sempre a stabile se la gomma è presente, piccole porzione spesso debordano o piccoli lembi del francobollo sono...ispezionabili
sui toscana oltremodo la gomma è grossolana e si vede se il francobolo è applicato sulla sua gomma o meno
se lo rimuovi.......... necessariamente per il discacco devo lavarlo, e qualcosa di naturale si perde, poi ricordatevi che c'è la stiratura della striscia, anche questa a luce radente si vede se piegata
ora quando si và a certificare un pezzo così, non si fanno certi controlli?
li faccio io su pezzetti da pochi euro, ti pare su una rarità del genere
la cosa è molto semplce nel suo genere, la sua storia dovrebbe essere:
comprata piegata, restaurata e probabilmente ricertificata prima di proporla nuovamente in giro
poi dovrebbe essere approdata in qualche modo da Capellaro, ritorna sul mercato alla dispersione della collezione....e probabilmente non viene controllata, verificata a sufficienza per l'importanza che ha
qualcosa del genere.......
Massimo

"...che l'annullo sia diventato passante per un piccolo tratto cosa conta..."

Come sarebbe a dire cosa conta?
Aver reso di fatto originale un francobollo in una nuova posizione tramite l'annullo passante, certificato come tale da più periti, per te non conta nulla?
Si vede che abbiamo un concetto diverso di collezionismo.

"...comprata piegata, restaurata e probabilmente ricertificata prima di proporla nuovamente in giro..."

Guarda che le congetture le fate voi, laddove ipotizzate qualcosa di cui non avete prove.
Se poi a voi va bene così, padronissimi, ma non venite a dirmi che questo é un restauro... per favore!

Sono figlio di un restauratore (di affreschi, non di materiale cartaceo) e ti assicuro che il restauratore non altera l'originale, ma cerca di riportarlo ai fasti iniziali rispettandone l'integrità.
Qui c'é tutto fuorché un restauro!

[Massimo Bernocchi]

Ma non c'è bisogno di fare tutte queste congetture
fildoc ha espresso quello che ho detto da sempre
è lampante e ben fatta la sofisticazione, poi che l'annullo sia diventato passante per un piccolo tratto cosa conta...se ne hanno rifatto piè di tre quarti...nulla
altrimenti polemizziamo su ..............nulla
il diena di quei tempi, vedrai che ha controllato bene che la striscia sia stata genuin con la lettera
se avete studiato un minimo, si riesce quasi sempre a stabile se la gomma è presente, piccole porzione spesso debordano o piccoli lembi del francobollo sono...ispezionabili
sui toscana oltremodo la gomma è grossolana e si vede se il francobolo è applicato sulla sua gomma o meno
se lo rimuovi.......... necessariamente per il discacco devo lavarlo, e qualcosa di naturale si perde, poi ricordatevi che c'è la stiratura della striscia, anche questa a luce radente si vede se piegata
ora quando si và a certificare un pezzo così, non si fanno certi controlli?
li faccio io su pezzetti da pochi euro, ti pare su una rarità del genere
la cosa è molto semplce nel suo genere, la sua storia dovrebbe essere:
comprata piegata, restaurata e probabilmente ricertificata prima di proporla nuovamente in giro
poi dovrebbe essere approdata in qualche modo da Capellaro, ritorna sul mercato alla dispersione della collezione....e probabilmente non viene controllata, verificata a sufficienza per l'importanza che ha
qualcosa del genere.......
Massimo

"...che l'annullo sia diventato passante per un piccolo tratto cosa conta..."

Come sarebbe a dire cosa conta? Aver reso di fatto originale un francobollo in una nuova posizione, certificato come tale da più periti, facendo passare l'annullo sulla lettera in modo a dir poco fraudolento per te non conta nulla?
Si vede che abbiamo un concetto diverso di collezionismo.

Guarda che le congetture le fate voi, laddove ipotizzate qualcosa di cui non avete prove.
Se poi a voi va bene così, padronissimi, ma non venite a dirmi che questo é un restauro... per favore!

Sono figlio di un restauratore e ti assicuro che il restauratore non altera l'originale, ma cerca di riportarlo ai fasti iniziali.
Qui c'é tutto fuorché un restauro!

Ma ti rendi conto di chi ha aperto questo argomento o stai sognando
forse non leggi bene tra le righe
vuoi spiegare a me di cosa si stà parlando?
non c'è bisogno SEMPRE di prove........... ma di conoscere bene l'argomento
Non voglio far polemica, ma secondo te io non stò dicendo la stessa cosa,
restauro.............. inteso come alterazione chiaramente in filatelia quando si restaura si modifica l'originale, mi pare assolutamente limpidissimo
Massimo

[byebye]

Ma ti rendi conto di chi ha aperto questo argomento o stai sognando
forse non leggi bene tra le righe
vuoi spiegare a me di cosa si stà parlando?
non c'è bisogno SEMPRE di prove........... ma di conoscere bene l'argomento
Non voglio far polemica, ma secondo te io non stò dicendo la stessa cosa,
restauro.............. inteso come alterazione chiaramente in filatelia quando si restaura si modifica l'originale, mi pare assolutamente limpidissimo
Massimo

Massimo,
scusa, ma perché ti inalberi?
Ti contesto proprio il concetto che hai appena ribadito: il restauro non deve modificare il contesto dell'originale, ma deve tendere a ripristinare l'opera o l'oggetto com'era in origine.
Tu restaureresti una busta o un a lettera tagliandola, spostando i francobolli in un'altra posizione, rifacendo gli annulli e, già che ci sei, trasformandoli in passanti quando in origine non lo erano? Non credo proprio.
Non si tratta di conoscere l'argomento, basta guardare le immagini e usare il buon senso.
Per finire, c'é SEMPRE bisogno di prove, altrimenti sono solo opinioni.

[francesco luraschi]

A me il taroccamento sembra di una gravita'inaudita e ringrazio l'ottimo Massimo per averlo proposto a beneficio di tutti: il mio sospetto e'che si tratti della famosa "punta dell'iceberg" aggravata dal fatto di avere coinvolto i maggiori esperti di filatelia. Se per pezzi del genere si ricorre a queste opere di "modernariato" ben diverso dal restauro (francobolli ben posizionato, annullo pieno e ben leggibile, pieghe stirate secondo i migliori canoni collezionistici moderni ecc) si puo'immaginare cosa succede per il periodo regno e repubblica dove la stratificazione per qualita' e'alla base.

Adesso sappiamo che i periti di una volta certificavano l'autenticita' e non la qualita' se non attraverso piccoli escamotage a livelli di posizione ed estensione delle firme. L'autenticita' del pezzo e'garantita dalla notevole piega d'archivio: probabilmente la lettera era uscita da poco da uno di questi e quindi la lettera non poteva che essere genuina.

Oggi ci si riempie la bocca con l'"antiquariato filatelico" quando vediamo restyling del genere oppure leggiamo M.Manzoni affermare che fino a 40 anni fa i segni di tassa venivano considerati deturpanti.

Rimango sconcertato a pensare che i vari firmatari della lettera non conoscessero il "pedigree" di un tale pezzo. Eppure il passaggio in asta nella versione originale risale al 1996 non a un secolo fa...

A meno che non ci sia indicato qualcosa di piu'dettagliato nei vari certificati, e allora qualcosa puo'cambiare, mi sembra che cercare qualsiasi giustificazione e/o "sdoganare" un'operazione del genere faccia solo male al nostro settore gia' fin troppo soggetto a manovre a danno dei collezionisti.

Francesco

[Antonello Cerruti]

Ma ti rendi conto di chi ha aperto questo argomento o stai sognando
forse non leggi bene tra le righe
vuoi spiegare a me di cosa si stà parlando?
non c'è bisogno SEMPRE di prove........... ma di conoscere bene l'argomento
Non voglio far polemica, ma secondo te io non stò dicendo la stessa cosa,
restauro.............. inteso come alterazione chiaramente in filatelia quando si restaura si modifica l'originale, mi pare assolutamente limpidissimo
Massimo

Massimo,
scusa, ma perché ti inalberi?
Ti contesto proprio il concetto che hai appena ribadito: il restauro non deve modificare il contesto dell'originale, ma deve tendere a ripristinare l'opera o l'oggetto com'era in origine.
Tu restaureresti una busta o un a lettera tagliandola, spostando i francobolli in un'altra posizione, rifacendo gli annulli e, già che ci sei, trasformandoli in passanti quando in origine non lo erano? Non credo proprio.
Non si tratta di conoscere l'argomento, basta guardare le immagini e usare il buon senso.
Per finire, c'é SEMPRE bisogno di prove, altrimenti sono solo opinioni.

Ciao Enrico, credo che tu e Massimo stiate dicendo la stessa cosa.
Per entrambi, infatti, come anche per Francesco Luraschi, siamo dinnanzi ad un trucco.
Ti correggo solo una frase:
"il restauro non deve modificare il contesto dell'originale, ma deve tendere a ripristinare l'opera o l'oggetto com'era in origine."
In origine i francobolli non erano piegati. Il restauro è autorizzato a riportarli come erano?
Non credo che tu intendessi una cosa del genere.
In filatelia, inoltre, non c'è restauro che tenga. Ogni modificazione migliorativa è un trucco/riparazione.
Chiudere o mascherare un buco dal fronte di una lettera è certo meno grave che rifare una dentellatura ma sempre di una manipolazione si tratta.
Anche perchè il restauro su un'opera d'arte è un'operazione di cui rimane traccia e letteratura; viene cioè eseguito alla luce del sole.
In filatelia, il restauro consiste solo nel fraudolento tentativo di togliere un difetto senza farsene accorgere.
Anzi, più il trucco è ben fatto e maggiore sarà il danno per il compratore ingenuo o impreparato.
Credo che questo concetto sia pienamente condivisibile da tutti.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[byebye]

Antonello,
il restauro di un'oggetto é cosa diversa dal restauro di una sua parte: quando la lettera nacque i francobolli vennero piegati per esigenze connesse all'uso della lettera come mezzo di comunicazione che doveva viaggiare in un plico.
Restaurare la lettera significa riportarla al momento in cui venne confezionata, con i suoi francobolli piegati.
A mio parere i francobolli non vanno stirati, però io non colleziono francobolli...

Buste viaggiate con francobolli difettosi, purché difettosi fin dalla nascita della busta, non devono essere restaurati.

[Massimo Bernocchi]

In filatelia, dal momento che si rimuove qualcosa si fà già uno scempio, se si stira una piega da una striscia per poi ricollocarla dov'era, è già commettere un' infrazione, se poi come nel caso citato si opera per far venir fuori tutta un'altra cosa con gli stessi ingredienti iniziali, allora siamo nel diabolico
comunque in sostanza ci rendiamo perfettamente conto TUTTI della fregnata che è stata fatta
é tutto abbastanza semplice e comprensibilissimo a tutti
Massimo

[pasfil]

Antonello,
......A mio parere i francobolli non vanno stirati, però io non colleziono francobolli...

...Non mi importa se i segnatasse sono difettosi, perché lo sono dalla nascita (timbro passante sui difetti di entrambi).

In sostanza, non mi sembra che qualcuno abbia scritto o voluto intendere qualcosa di diverso.


pasfil

[Menez]

Antonello,
......A mio parere i francobolli non vanno stirati, però io non colleziono francobolli...

...Non mi importa se i segnatasse sono difettosi, perché lo sono dalla nascita (timbro passante sui difetti di entrambi).

In sostanza, non mi sembra che qualcuno abbia scritto o voluto intendere qualcosa di diverso.


pasfil

Ciao a tutti! se non ho capito male cmq Ciao pensa che la lettera non sia originale dalla nascita e poi comunque stata ritoccata secondariamente, mentre Massimo afferma che il pezzo sia originale dalla nascita seppur difettoso.
Comunque il fatto strano anche nel pezzo originario dell'asta del 1996 è che sul primo esemplare della striscia l'annullo in basso non va sulla lettera, come mai?
un saluto

[Massimo Bernocchi]

Antonello,
......A mio parere i francobolli non vanno stirati, però io non colleziono francobolli...

...Non mi importa se i segnatasse sono difettosi, perché lo sono dalla nascita (timbro passante sui difetti di entrambi).

In sostanza, non mi sembra che qualcuno abbia scritto o voluto intendere qualcosa di diverso.


pasfil

Ciao a tutti! se non ho capito male cmq Ciao pensa che la lettera non sia originale dalla nascita e poi comunque stata ritoccata secondariamente, mentre Massimo afferma che il pezzo sia originale dalla nascita seppur difettoso.
Comunque il fatto strano anche nel pezzo originario dell'asta del 1996 è che sul primo esemplare della striscia l'annullo in basso non va sulla lettera, come mai?
un saluto

Come mai, perchè nella prima emissione molte volte la gomma è grossolana e spessa edi conseguenza tiene il francobollo sospeso verso l'alto rispetto al supporto cartaceo, quanto basta perchè il timbro non arrivi a colpire la lettera specie se quasi la totalità dell'annullo è sul francobollo e non a ponte.
ps. Per la cronaca ho visto francobolli di toscana con una gommatura spaventosa roba da un paio di millimetri almeno, solo e sempre sulla prima emiossine.

[fildoc]

Il punto da focalizzare in questo topic non è la busta del 1996 e neppure la "sistemazione" successiva....
bensì la ratificazione della truffa per negligenza, imperizia o imprudenza (imperdonabili per un pezzo di simile valore) da parte dei periti
E non voglio neppure pensare che qualcuno di essi lo abbia fatto, essendo a conoscenza dei fatti, per partecipare alla truffa nei confronti del ricco collezionista Capellaro!!!

[mestrestamps]

Il Ferchenbauer che certifica un pezzo senza firmarlo...mi suona alquanto strano...

[pablita64]

Andrea, se Ferchenbauer ha certificato il pezzo, senza firmarlo al recto, vuol dire che il pezzo non è in ordine; bisognerebbe vedere cosa dice il certificato e vedere il verso della lettera dove quasi sicuramente il Ferchenbauer ha posto la firma in basso a destra.
Quello che mi infastidisce l'ho gia' detto in precedenza, alla fine chi ci perde è il collezionista e la filatelia in generale.
Mario Serone

PS: vi lascio immaginare chi ci ha guadagnato da questo "lavoretto"!!

[mestrestamps]

Andrea, se Ferchenbauer ha certificato il pezzo, senza firmarlo al recto, vuol dire che il pezzo non è in ordine; bisognerebbe vedere cosa dice il certificato e vedere il verso della lettera dove quasi sicuramente il Ferchenbauer ha posto la firma in basso a destra.
Quello che mi infastidisce l'ho gia' detto in precedenza, alla fine chi ci perde è il collezionista e la filatelia in generale.
Mario Serone

Appunto! Il concetto era quello!
Io adesso non so se questo pezzo è stato venduto e a che cifra....ma non mi meraviglierebbe ritrovarlo in vendita "ripulito" dai giudizi negativi!!!

[Antonello Cerruti]

Andrea, se Ferchenbauer ha certificato il pezzo, senza firmarlo al recto, vuol dire che il pezzo non è in ordine; bisognerebbe vedere cosa dice il certificato e vedere il verso della lettera dove quasi sicuramente il Ferchenbauer ha posto la firma in basso a destra.
Quello che mi infastidisce l'ho gia' detto in precedenza, alla fine chi ci perde è il collezionista e la filatelia in generale.
Mario Serone

PS: vi lascio immaginare chi ci ha guadagnato da questo "lavoretto"!! :not:

Io lo so con certezza.
Colui che vendette la busta truccata a Capellaro.
So anche chi ci ha rimesso: la ditta Bolaffi che l'ha acquistata per buona e solo successivamente si deve essere accorta di avere fra le mani un trucco e, sicuramente, si è dovuta digerire il boccone amaro e nasconderlo nei suoi archivi.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[francesco luraschi]

I "ritocchi", "restauri" o come volete chiamarli vanno dichiarati. Per il semplice fatto che influiscono sulla vendibilita' del pezzo.

Se andate a vedere la Cappella Sistina o il Cenacolo di Leonardo a Milano vi dicono, senza mezze parole, tutti i passaggi del rifacimento. E questi non sono pezzi in vendita!!! Chiedo scusa a Michelangelo e Leonardo per il paragone azzardato ma serve per rendere l'idea.

Inoltre, e non mi sembra poco, e'sparita una firma di un "padre della filatelia" che non e'contattabile come neanche il compratore. Immaginiamo che entrambi fossero tra noi e potessero leggere questo topic: come la prenderebbero?

Inoltre: quando Paolo Vaccari fece conoscere il blocco del penny black venne subito subissato di critiche e gli venne fatto notare che comunque non avrebbe avuto lo stesso valore di quello conservato a Londra in quanto mancante di pedigree, ovvero non essendo nota la sua storia dalle origini ad oggi manca quindi di tracciabilita' e di originalita' certa. Domanda: e ora?

Mi chiedo infine anche a nome dei collezionisti in generale: ma questa pratica e'un caso isolato o e'il caso di preoccuparsi???
In effetti si vedono spesso lettere di ASI che sembrano "giovincelle" a dispetto del secolo e mezzo di vita tra archivi, armadi, polvere, umidita' ecc. Se non erro la diffusione della plastica in Italia e'ben posteriore alla WWII...

Francesco

[15c]

Complimenti per la memoria e la grande conoscenza dimostrata.

Fildoc ha ragione sul voler puntualizzare l'argomento, è interessante e inquietante, ma non credo sia comunque utile. Non si può sospettare di tutti, ma nel contempo bisogna non fidarsi di nessuno. Altrimenti si raccolgono sorprese Kinder anzichè francobolli di quasi 150 anni fa.

Esistono frodi quotidiane per molto meno e portate avanti da persone più importanti o eminenti di un perito filatelico.

Come dice Massimiliano, studiare è la cosa migliore. Complimenti ancora per l'analisi sulla busta.

[1 soldo]

Per parte mia, un episodio del genere squalifica a vita la casa d'aste (di cui mi sembra che per un eccesso di buon gusto non sia stato fatto il nome, anche se un bel "name and shame" ci stava tutto!). Vale la teoria dello scarafaggio: se ne vedi camminare sui fornelli, stai certo che l'intera dispensa e infestata! In questa vita non ci vedremo mai e manco in quella dopo; forse, ma dico forse, in quella dopo ancora.

Alla fine va bene prendersela con i periti, ma per me ha colpe soprattutto chi l'ha messa in vendita: se lo sapeva, si squalifica da sé; se non lo sapeva, beh ... così come è colpevole l'acquirente incauto, lo è altrettanto il venditore incauto ...

Revised by Lucky Boldrini - July 2012