Province Napoletane - Attenzione ai Grana 5 della V tavola!

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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pasfil
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da pasfil »

Benjamin Bernstein ha scritto:
e sul certificato non hai niente da dire
...........Di fronte ad un oggetto di questo prezzo,un ulteriore verifica era doverosa.

Il pubblicizzare il reperto così significa ritenerlo valido al 100%.

Ciao: Ciao:

Benjamin


Quoto in pieno tutto quanto scritto da Benjamin (riporto solo il finale).

Antonio, nessuno vuole mettere in dubbio la competenza e serietà del venditore. Ma in questo caso il venditore ha evidenziato le caratteristiche dell'oggetto, quindi in un certo senso ne ha confermato la genuinità....anzi ne ha precisato la falla di stampa non descritta nel cerificato...e non mi pare poco.

Pertanto, errore del certificatore formale ed errore del venditore perchècon la descrizione rafforza la validità del certificato e del pezzo.
Dunque (come avevo sopra scritto e riporto pari pari): "credo che questo episodio dimostri una ennesima scarsa attenzione che spesso è rivolta al collezionista".

Ovviamente ognuno è libero di pensarla diversamente.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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Antonello Cerruti
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da Antonello Cerruti »

pasfil ha scritto:.......
Il pubblicizzare il reperto così significa ritenerlo valido al 100%.
,,,,,,,,
Antonio, nessuno vuole mettere in dubbio la competenza e serietà del venditore. Ma in questo caso il venditore ha evidenziato le caratteristiche dell'oggetto, quindi in un certo senso ne ha confermato la genuinità....anzi ne ha precisato la falla di stampa non descritta nel cerificato...e non mi pare poco.
.........
Dunque (come avevo sopra scritto e riporto pari pari): "credo che questo episodio dimostri una ennesima scarsa attenzione che spesso è rivolta al collezionista".

Ovviamente ognuno è libero di pensarla diversamente.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil


Ed io, infatti, la penso differentemente.
Il certificato è sbagliato.
Il venditore è, però in buona fede.
Lo dimostra il fatto che ha acquistato questa coppia e sicuramente non l'ha pagata poco.
Filippo Ferrario tratta francobolli di tutti gli antichi stati italiani e non solo...
Non gli si può chiedere di avere . per tutti gli antichi stati italiani e non solo... - la stessa competenza che tu, caro pasfil, hai per i francobolli di Napoli.
Si è fidato del certificato quando ha acquistato quel pezzo ed anche ora che lo ha messo in vendita.
Filippo Ferrario confermerà la sua serietà ritirando dalla vendita quella coppia.
Concordo con Massimo Bernocchi: molto probabilmente Enzo Diena non ha mai controllato quella coppia e qualcuno - all'interno dello studio - ha preso una topica.
L'annullo di quella coppia, infatti, è un falso abbastanza puerile e, pur senza conoscere in maniera approfondita le testine o la storia della V tavola..., avrebbe dovuto evitare l'errore.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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pasfil
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da pasfil »

Ciao Antonello ed un saluto a tutti,

non conosco il sig. FERRARIO. Tuttavia delle descrizioni e dal materiale che propone si percepisce subito che è persona molto competente. Per altro, anch’io ho effettuato piccoli acquisti presso di Lui (su eBay) e posso confermare che è un venditore molto affidabile. Sicuramente è anche un buon perito.

Nessuno di noi ha messo in dubbio la sua buona fede, infatti abbiamo sempre sostenuto il mero “errore”, del certificatore e del venditore. Ciò non toglie, a mio avviso, che è sbagliato pararsi dietro lo scudo di un certificato sbagliato quando parlimo di rarità, ancor più quando si è “periti”. Stiamo a circa euro 5.000,00.

Certamente sarà stato tratto in errore da quel certificato, ma ha fatto male ad acquistare il pezzo credendolo autentico basandosi solo della presenza del certificato, proprio perché quando si acquistano e si vendono c.d. “rarità” credo sia normale osservarle prima come attenzione. La fretta porta ad essere superficiali , quindi “…..una ennesima scarsa attenzione che spesso è rivolta al collezionista”.

Il fatto che l’abbia pagato non giustifica una eventuale rimessa in vendita come autentico senza osservarlo, altrimenti sarebbe come fare il gioco del cerico acceso.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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Antonello Cerruti
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da Antonello Cerruti »

albertotaormina85 ha scritto:Io invece penso che questo pezzo sia uscito direttamente dall'archivio di Diena e che non sia stato mai posto in vendita.
Chi l'ha certificato non lo so (anche se Massimo penso abbia ragione come affermato anche da Antonello),ma penso che al 90% si tratti di un pezzo proveniente direttamente dall'archivio Diena per alcuni motivi che non posso citare.
Che sia stato utilizzato per confronto (come falso) da Alberto Diena e poi erroneamente certificato come originale da Enzo Diena ??? :mmm: :mmm: :mmm: :mmm: Ciao: Ciao:


I motivi li sappiamo in tanti ma questo non toglie nulla alla validità dei commenti esposti sopra.
Personalmente, non credo che Enzo Diena abbia mai firmato quel certificato.
Caro Pasfil, talora chi ricorre ai certificati è perchè non ha la competenza sufficiente per conoscere tutto.
Oltre tutto, il certificato è di quasi venti anni fa; tutti eravamo vent'anni più giovani e molti anche vent'anni più inesperti.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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apache
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da apache »

Innanzi tutto un ennesimo grande :clap: :clap: :clap: a Pasfil per la sua competenza veramente “stratosferica”.

Questo topic, gia interessantissimo, si è sviluppato grazie ad Antonello in un modo che per me è ancora più importante e problematico. Prescindendo dallo studio Diena, e parlando in generale. Come considerate un certificato che è firmato da un noto perito, ma che in effetti è stato visionato solo da un collaboratore o da persona non menzionata nel certificato stesso? Io propendo per la falsità del certificato, anche se è naturale la risposta che, se c’è chi si assume la responsabilità della firma, allora tutto è in regola. Attenzione che la risposta è delicata, perché implica delle conseguenze.

Ciao: Ciao: Ciao: Apache
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Tergesteo
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da Tergesteo »

Caro Antonello,

Quale operatore filatelico professionale,che immagine della filatelia italiana pensi potrebbe farsi un collezionista alle prime armi o uno straniero leggendo questo topic?

Recapitoliamo:

Un falsario recupera uno scarto di stampa delle province napoletane non ultimato e provvede a creare una "chicca" imprimendo due testine false capovolte e per renderla ancora più interessante,la annulla con un bollo falso.

L'oggetto avrà percorso non poca strada e mietuto non poche vittime e non credo sia una falsificazione recente.

Le ipotesi possono essere tante,ma le apparenze ci inducono a credere che il reperto sia stato periziato da Enzo Diena nel 1995.E' quello che recita il certificato.

Se chiedo a un passante per strada chi era Enzo Diena,non credo lo saprà.Un collezionista mediamente informato saprà che era un luminare della filatelia italiana,terza generazione di una gloriosa stirpe.

Ma credo che bisogni essere bene introdotti nell'ambiente per sapere di retroscena meno gloriosi...

Poi che la coppia sia stata visionata soltanto da un rampollo acerbo o da un collaboratore disattento,non toglie alcuna responsabilità allo studio Diena.

Filippo Daniele Ferrario è sicuramente un ottimo commerciante e un perito rispettabile.

Mi aspetterei che la sapesse molto,ma molto più lunga degli appassionati che possono dedicare solamente il loro tempo libero alla filatelia e non maneggiano francobolli a tempo pieno e non sono a contatto continuamente con i vertici del mondo peritale e commerciale.

Proprio per questo è maggiormente responsabile di ciò che vende rispetto ad un "venditore della domenica" e si propone sul mercato in un altro modo.

Ma se prima di proporre un oggetto alla modica cifra di 4999€ non lo guarda abbastanza da rendersi conto di trovarsi di fronte a quello che tu chiami "un falso abbastanza puerile",mi vedi diciamo...

Deluso...

E proprio perchè non è sicuramente una persona "a digiuno di filatelia" dovrebbe sapere che non ci si può fidare di un certificato al 100%.Se poi la mole di lavoro è eccessiva,magari trovi quei 5 minuti in più necessari ad accertare la bontà o meno del "falso abbastanza puerile".

Tutti sbagliano,ma il perpetrarsi dello sbaglio è inquietante...

"Errare humanum est,perseverare diabolicum".

Torniamo a chi si vorrebbe avvicinare ad una delle collezioni più belle del mondo:gli ASI.

Credi che sarebbe invogliato?

Credo che venga da scappare a gambe levate.

Poi ci si lamenta che il mercato "non tira"!

Ciao: Ciao:

Benjamin
Ultima modifica di Tergesteo il 8 marzo 2012, 22:34, modificato 1 volta in totale.
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Giordano Bruno
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pasfil
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti.

Ho ricevuto una e-mail dal Sig. Ferrario con la quale ci ringrazia della segnalazione.

Mi ha scritto sulla provenienza del lotto e del perché dell’errore, evidenziando la Sua buona fede che nessuno di noi aveva messo in discussione. La coppia è stata ritirata dalla vendita.
Grande serietà. Complimenti. :clap: :clap: :clap:

Per continuare con la V tavola del 5 grana, ecco una quartina con le posizioni 7, 8, 12 e 13 del blocco di sinistra. I FB presentano caratteristici difetti che consentono di individuarli come appartenenti alla V Tavola, e solo di essa. In questo caso per la posizione 8 venne utilizzata la 1^ varietà del riporto-tipo.
POS_7,8,12 e 13.jpg

La quartina era in vendita in asta Phillips-1988, lotto 182, descritto come "5 grana carmine-red, fine fresh mint block (S.21). En.D.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Ludwig
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da Ludwig »

pasfil ha scritto:.......
Per continuare con la V tavola del 5 grana, ecco una quartina con le posizioni 7, 8, 12 e 13 del blocco di sinistra. I FB presentano caratteristici difetti che consentono di individuarli come appartenenti alla V Tavola, e solo di essa. In questo caso per la posizione 8 venne utilizzata la 1^ varietà del riporto-tipo.
......


Se non sbaglio, fu proprio a causa di queste imperfezioni che la fornitura della V tavola non fu messa in distribuzione e successivamente sostituita con la VI.
:mmm: O furono altre le cause del mancato utilizzo?
Luigi Guido
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pasfil
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da pasfil »

Ciao Luigi,

non credo proprio, in quanto anche i FB delle altre Tavole hanno dei difetti caratteristici. La V fu la peunultima Tavola per i FB per le Prov. Nap.
Secondo Alberto Diena i FB di questa Tavola dovevano esse contenuti nelle quattro forniture dal luglio 1861 al 14 marzo 1862.
Anche se hanno dei c.d. difetti, la stampa è più accurata rispetto la IV.
Non so dirti il motivo del non utilizzo.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti.

Rimaniamo in tema di V Tavola, quindi su FB non conosciuti allo stato di usato.

Questo esemplare è attualmente in vendita sulla rete. E’ annullato dal bollo PARTENZA DA NAPOLI 21 APR. 1862.

Vi sono due condizioni che determinano la falsità del bollo annullatore, per le quali non occorre effettuare comparazioni con altre impronte.

1) L'esemplare, non descritto nello studio di Alberto Diena, a mio avviso appartiene al blocco destro della V Tavola ed occupa la pos. 6 (o se preferite la pos. 56 del foglio di 100). L’immagine non di qualità non consente di dare giudizi sulla testina (diritta, e sembra due volte incisa).
2) Il tipo di bollo che annulla il FB non era utilizzato nel 1862.

A mio avviso annullo “farlocco”.
Erro?
D56.jpg

Ciao: Ciao: Ciao:
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Ludwig
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da Ludwig »

pasfil ha scritto:......

1) L'esemplare, non descritto nello studio di Alberto Diena, a mio avviso appartiene al blocco destro della V Tavola ed occupa la pos. 6 (o se preferite la pos. 56 del foglio di 100). L’immagine non di qualità non consente di dare giudizi sulla testina (diritta, e sembra due volte incisa).
2) Il tipo di bollo che annulla il FB non era utilizzato nel 1862.

A mio avviso annullo “farlocco”.
Erro?


Sull'annullo non mi esprimo.......
Ma sono d'accordissimo sulla posizione 6.
O 56 :-))
Infatti, linea di riquadro inferiore per metà assente e falla che interrompe la linea interna dell'ovale, sono inconfondibili :evvai:
Forse ti sarà sfuggito, ma tale esemplare è descritto.
In coppia con la pos. 7.
Sul 7 la linea inferiore manca completamente.
Conclusione: se la produzione della V tavola non è stata utilizzata, l'esemplare di cui sopra non ha mai ...viaggiato :cool:
Luigi Guido
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bomber
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da bomber »

come sempre grande Pietro... :clap: :clap: splendido studioso dei FB di Napoli... :evvai: :evvai: Ciao:
Jose'
ps sull'annullo non ho idea....però sembra ben fatto davvero... Ciao:
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Antonello Cerruti
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da Antonello Cerruti »

bomber ha scritto:come sempre grande Pietro... :clap: :clap: splendido studioso dei FB di Napoli... :evvai: :evvai: Ciao:
Jose'
ps sull'annullo non ho idea....però sembra ben fatto davvero... Ciao:



....Troppo....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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pasfil
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da pasfil »

Ludwig ha scritto:
pasfil ha scritto:......

1) L'esemplare, non descritto nello studio di Alberto Diena, a mio avviso appartiene al blocco destro della V Tavola ed occupa la pos. 6 (o se preferite la pos. 56 del foglio di 100). L’immagine non di qualità non consente di dare giudizi sulla testina (diritta, e sembra due volte incisa).
2) Il tipo di bollo che annulla il FB non era utilizzato nel 1862.

A mio avviso annullo “farlocco”.
Erro?


Sull'annullo non mi esprimo.......
Ma sono d'accordissimo sulla posizione 6.
O 56 :-))
Infatti, linea di riquadro inferiore per metà assente e falla che interrompe la linea interna dell'ovale, sono inconfondibili :evvai:
Forse ti sarà sfuggito, ma tale esemplare è descritto.
In coppia con la pos. 7.
Sul 7 la linea inferiore manca completamente.
Conclusione: se la produzione della V tavola non è stata utilizzata, l'esemplare di cui sopra non ha mai ...viaggiato :cool:


Ciao Luigi ed un saluto a tutti.

Mi fa piacere sapere che hai lo studio del Diena. Un bellissimo lavoro.
Le riviste specializzate dovrebbero dare più attenzione a queste serie di FB perchè sono eccezionali.
In effetti sono andato a rivedere ed era descritto...meno male, non ho dato i numeri. ;-)
Per l'annullo, già nel 1861 venne sostituito con il circolare piccolo.
Ciao: Ciao: Ciao:
Pasfil
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Tergesteo
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da Tergesteo »

Ecco l'annullo originale al quale si riferisce Pasfil:

img366.jpg


Per il francobollo in esame,a rigor di buon senso e senza ulteriori indagini,sembra logico che la testina,oltre all'annullo sia anche falsa,altrimenti perchè andare a deturpare un francobollo che allo stato di nuovo vale più dell'usato?

Ancora qui:resto di stamperia con testina falsa ed annullo falso.

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da Antonello Cerruti »

Fino alla metà del secolo scorso, c'erano tanti negozi che vendevano i francobolli nuovi o "usati al momento".
Nel senso che, nel retrobottega, molti avevano una bella dotazione di annulli pronti per soddisfare le esigenze del cliente.
Probabilmente, quel 5 grana - la cui testina appare originale - ha subito una sorte analoga.
Molte quotazioni nuovo/usato si sono differenziate solo in tempi abbastanza recenti, sulla spinta di interessi commerciali.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da Tergesteo »

Tra le due guerre mondiali,i collezionisti consideravano solamente i francobolli usati.
L'annullo "nobilitava" il valore.
Si badava molto meno,se non per niente all'autenticità del bollo annullatore o al periodo di validità dell'emissione.
Ciò spiega l'enorme quantità di francobolli usati di favore di quell'era.

In molti paesi,in occasione di fiere o mostre si annullavano delle serie sponsorizzate da commerciante filatelici (definite giustamente dal catalogo Scott come semi-postali) o si approntavano tante buste "filateliche",sovente mai viaggiate.
Tali serie si trovano tuttora annullate e con la loro gomma ancora integra.

L'atteggiamento dei collezionisti è cambiato e di conseguenza anche le quotazioni dei cataloghi.

Per tornare al nostro 5 grana,la scansione non permette di affermare con certezza l'autenticità o meno della testina.
Il mio era un discorso di buon senso a prescindere da un analisi più approfondita del reperto.

Fatto sta che ormai rimane definitivamente deturpato e certamente la cura nel produrre un annullo napoletano convincente non fa propendere per un annullo "casalingo" ma più per l'operato di un falsario ben attrezzato.

Sempre nell'ottica del collezionismo di quasi un secolo fa,non so quanto sarebbe convenuto,già a quel tempo,"squalificare" un buon valore se fosse autentico in tutte le sue parti.

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Re: GRANDE RARITA'. CAT. SASSONE n. 21h € 30.000,00 +. Pro

Messaggio da borbone0 »

Ciao: Pietro, occhio di lince. L'annullo "Partenza da Napoli, 21 Apr. 62" è tutto falso. Saluti a Voi tutti per quanto avete riportato. Sono queste argomentazioni che fanno veramente bene alla FILATELIA. Mario

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