Analisi di una Crocetta

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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pasfil
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Analisi di una Crocetta

Messaggio da pasfil »

Buona Pasqua a tutti.

E' attuamente in vendita sulla rete ed il certificato del 2 marzo 2012 riporta: “A mio parere il pregevole esemplare – difettoso ma di buon aspetto - è originale e reca bollatura originale dell’epoca”.

Originale e difettoso?
Qual'è la parte originale?
CroceDaScandalo.jpg



Ciao: Ciao: Ciao:
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Franco Moscadelli
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: pasfil: falso. Nè De Sperati nè Fournier. Falso. Su Ebay....non capisco eppure il perito in questione dovrebbe saper il fatto suo.
:abb: Franco
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pasfil
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

Ciao Franco,

Esatto (non a caso il nome al file .jpg), ma quello che mi meraviglia è che in questo caso un margine così abbondante a destra (quindi il bordo di foglio) avrebbe dovuto portare subito ad osservare le posizioni 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90 e 100. In queste condizioni diviene molto più semplice un eventuale riscontro. Sicuramente una grossa svista del perito.

Non è nemmeno presente la riquadratura della composizione.
Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil

P.S.: personalmente reputo il perito persona seria e molto competente ed è per me tra i migliori in Italia. Sono convinto del mero errore.
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Franco Moscadelli
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: Anche io la penso così. :abb: Franco
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borbone0
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da borbone0 »

Ciao: Interpellato in privato da Franco, gli ho risposto personalmente e mi congratulo con Pietro. Mario
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borbone0
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da borbone0 »

Per completezza dell'intervento, ho così risposto a Franco:

Ciao Franco. La Croce è manipolatissima e con ampio bordo di foglio laterale che la collocherebbe nella posizioni da 10 a 100, ma le linee verticali dei cantoni la collocherebbero alla posizione 82 del plattaggio di Diena. La battuta della rulletta destra e dell'angolo superiore destro alto è dissimile dalla originale. Mancano all'interno della croce i gigli al centro della Croce, il cavallo sfrenato nel braccio sinistro e la Trinacria è parzialmente riportata nel braccio destro. Questi segni nella posizione 82 invece non furono completamente raschiati.Vi sono poi gli aloni colorati tra le due circonferenze che nell'originale sono inesistenti, così come non dovrebbero esistere le macchie colorate tra la circonferenza esterna e la linea di cornice a sinistra e sul bordo alto sinistro. La B di Bollo è ridipinta. Molte linee dei cantoni sono ridipinte come la prima del quarto che nell'originale è curva al centro. Vi sono poi tante altre anomalie che riguardano anche T e G e tante altre ancora.Quale certificato è a corredo del francobollo? Perché non la posti su Filateliaefrancobolli? Sono stato esauriente? Buona Pasquetta. Mario
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Tergesteo
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Tergesteo »

Ciao Franco. La Croce è manipolatissima e con ampio bordo di foglio laterale che la collocherebbe nella posizioni da 10 a 100, ma le linee verticali dei cantoni la collocherebbero alla posizione 82 del plattaggio di Diena. La battuta della rulletta destra e dell'angolo superiore destro alto è dissimile dalla originale. Mancano all'interno della croce i gigli al centro della Croce, il cavallo sfrenato nel braccio sinistro e la Trinacria è parzialmente riportata nel braccio destro. Questi segni nella posizione 82 invece non furono completamente raschiati.Vi sono poi gli aloni colorati tra le due circonferenze che nell'originale sono inesistenti, così come non dovrebbero esistere le macchie colorate tra la circonferenza esterna e la linea di cornice a sinistra e sul bordo alto sinistro. La B di Bollo è ridipinta. Molte linee dei cantoni sono ridipinte come la prima del quarto che nell'originale è curva al centro. Vi sono poi tante altre anomalie che riguardano anche T e G e tante altre ancora.Quale certificato è a corredo del francobollo? Perché non la posti su Filateliaefrancobolli? Sono stato esauriente? Buona Pasquetta. Mario




Mi complimento per la sapiente disamina del Maestro Mario! :clap:

Però l'intero pezzo è falso!

Credo che "l'artista" abbia preso a modello una posizione 82 riproducendone alcuni particolari.

Grossissima svista di venditore e perito...

Ciao: Ciao:

Benjamin
Lombardo Veneto (filatelia, annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale dell'antica provincia di Arezzo, colori della IVa di Sardegna, ed a livello filatelico tutti gli ASI
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Classici di Francia, Gran Bretagna e Russia
Israele, annulli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi

"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
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borbone0
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da borbone0 »

Ringrazio Benjamin e lo saluto. Vi chiedo però: E' giusto definire difettoso simile francobollo? Non sarebbe più giusto che una qualsiasi certificazione di francobolli riportasse anche la descrizione che ho trasmesso a Franco? Il collezionista in tale caso avrebbe la scelta di collezionare qualsiasi cosa purché bene descritta.
Ciao: Mario
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Tergesteo
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Tergesteo »

Ringrazio Benjamin e lo saluto. Vi chiedo però: E' giusto definire difettoso simile francobollo? Non sarebbe più giusto che una qualsiasi certificazione di francobolli riportasse anche la descrizione che ho trasmesso a Franco? Il collezionista in tale caso avrebbe la scelta di collezionare qualsiasi cosa purché bene descritta.
Mario


Nel caso di questo pezzo,non c'è niente da certificare,è falso e basta!

O caso mai,andrebbe fatto un certificato negativo.

Poi che sia anche difettoso,a questo punto,cosa ce ne importa...

Ciao: Ciao:

Benjamin
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pasfil
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

borbone0 ha scritto:Ringrazio Benjamin e lo saluto. Vi chiedo però: E' giusto definire difettoso simile francobollo? Non sarebbe più giusto che una qualsiasi certificazione di francobolli riportasse anche la descrizione che ho trasmesso a Franco? Il collezionista in tale caso avrebbe la scelta di collezionare qualsiasi cosa purché bene descritta.
Ciao: Mario


Ciao Mario ed un saluto a tutti.

L'annotazione difettosa ma di buon aspetto è inopportuna. Concordo con Benjamin.

In questo caso si va ben oltre del difetto, in quanto è notevolmente difficile poter collocare il risultato di simili manipolazioni e definirle tali. Per non parlare del buon aspetto perchè, a mio avviso, lascerebbe intendere che il disegno e diciture siano genuine come da madre natura.
Credo nemmeno il termine di riparato si possa utlizzare per simili condizioni.

Assolutamente non vanno certificate o semmai con una descrizione SuperNegativa e con un bel bollo ad inchiostro indelebile al verso (io preferirei al recto) da mettere così fine a quel pezzo.

Che sia per più o meno della metà ricostruita e ridipinta-disegnata oppure riparata e completamente ridipinta-ridisegnata con variazioni dei connotati (a libero arbitrio dell’artista) o...altro, poco cambia.


Ciao: Ciao: Ciao:
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scodello
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da scodello »

Ciao a tutti,

non avete centrato il problema. E' un De Sperati. Ho chiuso l'asta ora che me ne sono accorto controllando la S di posta.

Per quel che riguarda la svista "gravissima" mia e di Bottacchi, se volete in 30 minuti ve ne posso sottoporre decine di errori davvero gravissimi...


Alberto
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

scodello ha scritto:Ciao a tutti,

non avete centrato il problema. E' un De Sperati. Ho chiuso l'asta ora che me ne sono accorto controllando la S di posta.

Per quel che riguarda la svista "gravissima" mia e di Bottacchi, se volete in 30 minuti ve ne posso sottoporre decine di errori davvero gravissimi...


Alberto


Ciao Alberto,

Complimenti per la decisione del ritiro dalla vendita, nessuno aveva dubbi. Sappiamo tutti della Tua grande serietà e competenza, nonchè quella del perito che, ripeto, reputo tra i migliori in Italia. Sicuramente si è trattato di una svista.

Per quanto riquarda De Sperati, la croce in argomento non corrisponde a nessuno dei tre tipi, denominati A, B, e C.

Ciao: Ciao: Ciao:
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scodello
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

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Ciao a tutti,

so che De Sperati aveva iniziato a copiare una croce, per finire con il copiarne un altra, penso anche che nessuno oltre a lui sia riuscito ad imitare così bene le croci, quindi credo che questo sia un suo lavoro.

Purtroppo ho molti dei mie confronti e riferimenti ancora imballati, quindi è un periodo che vado un po' a memoria!

Alberto
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

scodello ha scritto:Ciao a tutti,

so che De Sperati aveva iniziato a copiare una croce, per finire con il copiarne un altra, penso anche che nessuno oltre a lui sia riuscito ad imitare così bene le croci, quindi credo che questo sia un suo lavoro.

Purtroppo ho molti dei mie confronti e riferimenti ancora imballati, quindi è un periodo che vado un po' a memoria!

Alberto


Ciao Alberto,

non è questo il caso De Sperati.
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Ultima modifica di pasfil il 11 aprile 2012, 11:21, modificato 1 volta in totale.
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ho esaminato a lungo la Croce postata sopra, tenendo sempre presente che - dalla sola immagine - non è possibile stabilire la verità.
Le mie sensazioni - suffragate dall'elaborazione al computer dell'immagine - mi porta a delle conclusioni che si sovrappongono ad alcune di quelle scritte sopra ma che restano distanti da altre, compresa quella di Alberto che ha postato l'ipotesi "De Sperati" mentre io sto scrivendo queste mie righe. Le caratteristiche dei falsi Sperati sono ben diverse e conosciute.

1) Il francobollo non corrisponde a nessuna delle immagini dei falsi De Sperati di cui dispongo ed inoltre il grande falsario svizzero non avrebbe mai dedicato il suo tempo a realizzare un esemplare difettoso. Le falsificazioni le faceva per vendere bene dei bei francobolli, non degli esemplari che avrebbe - comunque - dovuto svendere.

2) L'esemplare non è un falso "anonimo" perchè - almeno sino ad oggi - non conosciamo altri falsari al livello di De Sperati che avrebbero potuto realizzare un esemplare simile.

3) Le caratteristiche dell'esemplare corrispondono - almeno in gran parte - a quelle della posizione 82 come esattamente individuato dall'amico Mario Merone.
Le zone che non corrispondono perfettamente sono da ritenersi ridipinte a mano.

4) Resta il "mistero" del margine destro. Dalle immagini elaborate e postate sotto, posso escludere che si tratti di parti di carta aggiunta (rifoderatura) perchè non c'è soluzione di continuità nelle fibre della carta, nè al recto, nè al verso.
Inoltre, se un riparatore avesse voluto aggiungere carta, lo avrebbe fatto anche a sinistra, laddove il margine bianco è vistosamente carente.
E allora? Dove il mistero si infittisce, la soluzione diventa semplice.
Nel margine a destra - sempre secondo la mia ipotesi che non posso purtroppo verificare ma che Alberto potrà controllare - c'era parte della posizione 83 che è stata cancellata per rendere il francobollo "bordo di foglio".
A conferma (almeno parziale) di questa supposizione, si può controllare - già nella foto - un leggero diverso colore della carta (ed un differente pelurage) in quella parte che ha subito la cancellazione del colore.

Non sparatemi se ho sbagliato ma vorrei che Alberto controllasse con attenzione.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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scodello
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da scodello »

Se non è De sperati è un genio.

Penso sia un falso completo perchè la S di posta è diversa, più tozza rispetto agli orginali. Però non ho sottomano la ricostruzione delle tavole quindi potrebbe anche esserci un esemplare con questa caratteristica.

Per quel che riguarda il bordo, ho controllato ma non ci sono segni di abrasione, pensavo anche io ci fosse un esemplare accanto, ma la mancanza di segni mi ha fatto propendere un una falsificazione da zero.

Alberto
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scodello
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da scodello »

Forse c'era qualcosa sul bordo, ma se lo hanno cancellato hanno fatto un lavoro incredibile, il bordo è assolutamente liscio e non presenta graffi o segni particolari.
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pasfil
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti.

La vicinanza delle prime apparazioni, mi da sensazioni che potrebbe trattarsi della stessa mano e che si stia specializzando.
Sensazione.jpg


Credo sia opportuno fargli fare una visitina (...eventuali notizie anche con MP).
Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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Antonello Cerruti
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ritengo che la prima Croce sia originale (calcografica) mentre la seconda sia un'imitazione miniaturizzata.
Senza poterli esaminare, però, è difficile...
Proprio ora Alberto mi conferma che la sua è calcografica.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti.

Alberto, scorgi filigrana nell'esemplare e di che tipo?

Ancora grazie per la importante Tua disponibilità che insieme ci aiuta ad ampliare le conoscenze.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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