Analisi di una Crocetta

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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Antonello Cerruti
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Antonello Cerruti »

giuspan ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto: Credo che tu non abbia ben chiara la differenze che avrebbero - in giudizio - le opinioni delle parti e quella del perito del Tribunale.
Quello che asserisce il perito del Tribunale viene fatto proprio dal collegio giudicante perchè a questo esperto è stato demandato l'incarico di dipanare la matassa delle contrapposte opinioni delle parti.
Se devo intederti alla lettera, sembra quasi che il Collegio, non sapendo più raccapezzarsi, abdica dal suo ruolo, per delegare in toto il giudizio finale al perito. Quindi ... perizia=verdetto. Però, ripeto, non so come funziona, appunto per ciò chiedevo ...
... non sapendo più raccapezzarsi, abdica dal suo ruolo, per delegare in toto il giudizio finale al perito...
E' la verità ma suona male...

Senti come è più armonico così:
"Volendo approfondire dettagliatamente il difficile oggetto del contendere, per emettere il suo verdetto senza possibilità di errore, il collegio giudicante si avvale dei propri esperti e fa proprie le loro convinzioni maturate in base alle loro conoscenze ed alla loro esperienza...."

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

Per quanto riguarda la valenza di una CTU per un Collegio giudicante, non è assolutamente vero che il parere del tecnico di ufficio venga passivamente trasfuso nella sentenza e che ciò che viene detto dai consulenti di parte lascia il tempo che trova.....capita molto spesso, in materie molto più complesse e socialmente importanti della filatelia, di chiamare a chiarimenti il CTU e, in caso di poca persuasività della sua relazione, di sostituirlo.
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pasfil
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Re: Croce e delizia

Messaggio da pasfil »

Novellino68 ha scritto:Grazie Pasfil per la difesa.......concordo pienamente con quello che hai detto.....essendo io una persona onesta ragiono sempre partendo dal presupposto (ahimè errato) che anche gli altri lo siano. Oltretutto non vedo per quale motivo, vista anche la spesa non eccessiva, un neofita non possa comprare una crocetta. Detto ciò, ho letto il thread "una croce per la Pasqua" segnalatemi da altro forumista.....molto avvincente!!!! E devo dire che le divergenze di opinione tra i vari esperti mi ha consolato....in fondo tanto pollo non sono stato!!!! Altra cosa che mi ha fatto pensare e' che......PENSO PROPRIO CHE MI TERRÒ IL "COSO" (ovviamente corredato dal doppio certificato positivo/negativo) perché....tutto il vostro discutere mi ha fatto capire che, per quanto brutta, la MIA crocetta e' unica nel suo genere.....falsa od originale che sia......e' collezionismo anche questo!!!.....e nulla mi vieta di comprare altra crocetta (ovviamente con maggior attenzione). Saluti a tutti!
Un saluto a tutti,

intervengo solo ora su questa manifestazione di volontà. La discussione è andata oltre e probabilmente risulterà fuori luogo.

Mi è quasi venuto un colpo nel leggere questo tuo intervento. Bene, allora già si staranno sfregando le mani tutti quelli che, esclusa l'eventuale malafede, con la loro ignoranza su questi esemplari sono comunque riusciti a piazzare una ridicola imitazione di una croce ed a trarne facili guadagni.

Speriamo che quel mascalzone che l'ha realizzata non legga questa discussione perchè c'è il rischio che domattina impaziente attenderà l'apertura della cartolibreria più vicina per comprare boccioni di inchiostro e mettersi subito al lavoro.

Comunque, non farti condizionare da questo mio sfogo, anzi ti chiedo scusa, ma questo tipo di filatelia che inquina pesantemente non è quella che conosco e che vivo. E' distante migliaia di anni luce e non mi appartiene.

Quella imitazione non puoi considerare come una croce perchè non ha nulla di una croce di Savoia originale e non potrà rientrare in una collezione di francobolli perchè non lo è. Potrai mettere qualsiasi altro disegno nella tua collezione.

Giacchè ci sono, noto che scodello segue questa discussione, ma nonostante i miei inviti non ha ancora spiegato il perchè quel pezzo era ancora in giro. Può tranquillamente ignorare queste mie richieste, ma credevo una risposta fosse dovuta ai frequentatori del forum. Evidente anche questo particolare a nessun altro interessa.

Scodello su questo forum ha lo stesso mio colore(sostenitore) e di tanti altri.

Buon proseguimento.
Ciao: Ciao: Ciao:
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

Caro Pasfil, ti dico che stamattina ho parlato con Mario, che ha esaminato il "coso"....il falsario non può fare più danni, perché il "coso" appartiene ad epoca databile a quando operava il De Soerati....ma non è lui....sempre a detta di Mario e' un falso migliore di quelli del Fournier....e' calcografico.....preso come falso d'epoca può avere un valore attinente a quello pagato.....perché dovrei levarmelo, dato che so cosa è???? E poi non è bello avere un pezzo così chiacchierato???? Penso di si!!! Quindi....ho deciso!!!
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

...errore di battitura.....De Sperati
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

......e penso che il parere di Mario (che per me è Vangelo) valga, oltre che per la sua competenza ed onesta', per il fatto che è l'unico ad aver visionato il francobollo insieme a Bottacchi!
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

.....che lo ritiene originale e pregiato....seppur difettoso. Quindi perché darlo via????
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

Tanto.....io i francobolli non li compro per rivenderli!!! Insieme al coso conserverò i 2 certificati e la discussione...che è stata lunga ed istruttiva!
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pasfil
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Re: Croce e delizia

Messaggio da pasfil »

Novellino68 ha scritto:Caro Pasfil, ti dico che stamattina ho parlato con Mario, che ha esaminato il "coso"....il falsario non può fare più danni, perché il "coso" appartiene ad epoca databile a quando operava il De Soerati....ma non è lui....sempre a detta di Mario e' un falso migliore di quelli del Fournier....e' calcografico.....preso come falso d'epoca può avere un valore attinente a quello pagato.....perché dovrei levarmelo, dato che so cosa è???? E poi non è bello avere un pezzo così chiacchierato???? Penso di si!!! Quindi....ho deciso!!!
Ciao Novellino68, non so quali consigli tu abbia avuto, e comunque ciascuno spenderà come crede, perchè sulla tasca altrui nessuno ha il diritto di mettere mano, ci mancherebbe, l'importante stavolta sia consapevole di quello che fa (e non mi pare che sia accaduto ciò all'acquisto).
I falsi Sperati sono tutt'altra cosa, perchè sono stati realizzati riproducendo fedelmente un esemplare originale. Non credo un falso ridicolo possa valere € 450,00, comunque la decisione spetterà solo a Te.

Rimane la seconda parte del mio intervento che non riguarda assolutamente sia la tua decisione che quel pezzo, perchè è il silenzio o l'indifferenza di alcuni che mi ha sorpreso e non mi sta più bene.
Ciao: Ciao: Ciao:
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

Beh.....capisco cosa vuoi dire....ma chiedo ad Antonello....che, come ho letto in post precedenti ed in altro thread, è amico di Bottacchi, perché non chiede un Suo parere?...in modo che spiega a me, profano, perché per Lui il francobollo e' originale o, quantomeno, mette parola fine alla discussione!!!! All'inizio del thread ho letto che Antonello riteneva originale il mio francobollo, in quanto calcografico....quindi il dubbio è legittimo!!!
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

Penso che solo Mario e Bottacchi, unici ad aver avuto in mano il "coso", possano dare un parere esaustivo....ed il cambio di opinione di Antonello ne è la prova!
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Antonello Cerruti
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Antonello Cerruti »

Pur non avendo avuto la possibilità di avere in mano il coso, tendo ad escludere che sia il risultato di una stampa calcografica. Il rilievo che potrebbe essere stato ravvisato dovrebbe sicuramente essere stato causato dallo spessore dell'inchiostro adoperato.

L'esame che ho potuto compiere solo domenica sul coso mi ha richiesto quasi un'ora che finalmente ho potuto dedicare a questo argomento.

Bottacchi è in vacanza dall'altra parte del mondo. Essendo un Amico, non voglio certo disturbarlo per una fesseria del genere. Chi invece lo volesse fare, può chiamarlo al suo cellulare che è presente in tutte le sue pubblicità.

Cordiali saluti.

Antonello Cerruti
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giuspan
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Re: Croce e delizia

Messaggio da giuspan »

pasfil ha scritto:Giacchè ci sono, noto che scodello segue questa discussione, ma nonostante i miei inviti non ha ancora spiegato il perchè quel pezzo era ancora in giro. Può tranquillamente ignorare queste mie richieste, ma credevo una risposta fosse dovuta ai frequentatori del forum. Evidente anche questo particolare a nessun altro interessa.

A me interesserebbe.
Ma non vorrei, diciamo così, mettere in imbarazzo nessuno.
Per me la bellezza è un francobollo che dopo un'ora che lo guardi è molto più bello di un'ora prima

Alcuni francobolli sono di una bellezza inaudita.
Poi riacquisti lucidità, ti avvicini, guardi meglio e ... niente.
Sono proprio bellissimi


Per favore, smettila di cercare di essere interessante. Non ti dona per niente. Sei troppo bello

La bellezza è un enigma
(Fëdor Dostoevskij)
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debene
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Re: Croce e delizia

Messaggio da debene »

Ragazzi, siamo in estate. Qualcuno potrebbe essere anche sotto l'ombrellone! :mmm:

:abb:

sergio
Sergio De Benedictis
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Socio C.I.F.T. - A.I.C.A.M - A.N.C.A.I. - U.S.F.I. - I.S.S.P.

Quando la Filatelia è culturaLink al mio sito : Esculapio Filatelico

Visita la mia rubrica sul Postalista :Il bastone di Asclepio

Guarda le mie vendite su Delcampe: nickname "debene".

I miei interessi :
Tematica medica; Antichi Stati; Storia Postale di Bari; Precancel U.S.A., Affrancature Meccaniche; Letteratura Filatelica; Erinnofili;Collezione A.S.F.E.
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

Rispondo ad Antonello:
1) il francobollo e' calcografico....chiedi a Mario che lo ha in visione da più di una settimana e lo ha scritto sul proprio sito, e Mario ritengo che sia bravo, no?;
2) se sbaglia Bottacchi (che è Maestro in materia ASI) su una Crocetta, non posso sbagliare io (che non mi occupo di penale, bensì di civile da 25 anni)???....in fondo il mio lapsus non ha danneggiato economicamente nessuno ne' aiutato qualcuno a guadagnare.....e poi proprio su questo francobollo non hai sbagliato anche tu????....ho letto quello che hai scritto....e non ci hai messo 4 minuti ad esaminare il francobollo....lo conoscevi già!!!!
3) vero che Bottacchi è fuori adesso, in quanto mi è stato detto dal venditore, ma possibile che in 2 anni, essendoci stato questo lunghissimo thread al quale hai partecipato attivamente, non gli hai mai chiesto nulla?....per come sei battagliero ed amico di Bottacchi mi sembra strano!
Saluti
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Antonello Cerruti
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Antonello Cerruti »

Novellino68 ha scritto:Rispondo ad Antonello:
1) il francobollo e' calcografico....chiedi a Mario che lo ha in visione da più di una settimana e lo ha scritto sul proprio sito, e Mario ritengo che sia bravo, no?;
Anch'io ritengo che Mario sia bravissimo. Ma di questo coso non conosco altri esemplari simili. Se si trattasse di un'incisione, ti sembra che un bravo incisore abbia lavorato tanto per realizzare una simile lastrina e poi ne abbia tirato una sola copia?
2) se sbaglia Bottacchi (che è Maestro in materia ASI) su una Crocetta, non posso sbagliare io (che non mi occupo di penale, bensì di civile da 25 anni)???....in fondo il mio lapsus non ha danneggiato economicamente nessuno ne' aiutato qualcuno a guadagnare.....e poi proprio su questo francobollo non hai sbagliato anche tu????....ho letto quello che hai scritto....e non ci hai messo 4 minuti ad esaminare il francobollo....lo conoscevi già!!!!
Quando, forse ho esaminato, anni fa, questo coso, sicuramente non ho avuto la possibilità grafica ed il tempo di esaminarlo come ho fatto domenica.
3) vero che Bottacchi è fuori adesso, in quanto mi è stato detto dal venditore, ma possibile che in 2 anni, essendoci stato questo lunghissimo thread al quale hai partecipato attivamente, non gli hai mai chiesto nulla?....per come sei battagliero ed amico di Bottacchi mi sembra strano!
Sono amico di Giacomo Bottacchi e ci incontriamo tre/quattro volte l'anno. Ma perchè avrei dovuto parlargli di questo francobollo? Magari abbiamo avuto anche cose più importanti di cui parlare..
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

è calcografico al 100% sia per Bottacchi (avendolo dichiarato originale), sia per il venditore e sia per Mario (che lo ha scritto nel certificato negativo e me lo ha confermato a telefono).
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Antonello Cerruti
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Antonello Cerruti »

Novellino68 ha scritto:è calcografico al 100% sia per Bottacchi (avendolo dichiarato originale), sia per il venditore e sia per Mario (che lo ha scritto nel certificato negativo e me lo ha confermato a telefono).
Circa il sistema adoperato per la stampa, rimango nel mio parere.
Il sistema calcografico è lungo, difficile e costoso; troppo per essere usato per un falso a scopo collezionistico.
Diverso invece il suo utilizzo per taluni falsi per posta stampati in quantitativi assai numerosi di esemplari.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ultima modifica di Antonello Cerruti il 8 luglio 2015, 14:17, modificato 1 volta in totale.
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francesco luraschi
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Re: Croce e delizia

Messaggio da francesco luraschi »

Pure io mi sono posto la domanda "Come mai a fronte di uno stato di conservazione non troppo elevato dei pezzi medi/comuni di LV (e non solo) quando si passa a pezzi rari la conservazione migliora decisamente?" :mmm:

In teoria ciò non sarebbe possibile ma magari va considerato che pezzi già di rilievo possono essere stati conservati con particolare cura negli anni. Sembra più difficile trovare una lettera con una striscia di 3 da cent.15 ben conservata che non una tricolore difettosa. Possibile? :mmm:

Ciao: Francesco
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Ciao: Francesco
Novellino68
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Novellino68 »

Lui giustamente dice.....da quello che ho potuto capire da profano...due cose.....giuste:
1. Chi falsario crea un francobollo difettoso;
2. Stampare in calcografia significa produrre molti esemplari e non uno....per di più difettoso.
Ma, elemento fondamentale, la calcografia si usava tanto tempo fa....gli attuali falsi sono litografici....ho capito bene Antonello???
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