Ritagli di locandina della serie per il Bimillenario della nascita di Virgilio

[pasfil]

Saverio...devo riconoscere che con questi tuoi gentili e chiari interventi confermi di essere "SAGGIO", come al Tuo solito.


Pasfil

[valerio66vt]

Saverio...devo riconoscere che con questi tuoi gentili e chiari interventi confermi di essere "SAGGIO", come al Tuo solito.


Pasfil

[paolo]

Saverio...devo riconoscere che con questi tuoi gentili e chiari interventi confermi di essere "SAGGIO", come al Tuo solito.


Pasfil

[gianni tramaglino]

Ho informato il venditore, che conosco bene ed è persona seria e disponibile.
Mi ha ringraziato per la segnalazione, assicurandomi che avrebbe provveduto immediatamente a togliere l'inserzione. Mi ha altresì pregato di chiedere scusa a tutti gli amici del Forum e di voler credere alla sua assoluta buona fede (della quale personalmente non ho mai dubitato).
Gabriele

Un plauso al venditore, che oltre a cassare l'inserzione , ha chiesto scusa : un gesto veramente apprezzabile ....

[ANTONELLO]

giusto

[Giovanni Piccione]

Ciao: Un plauso al venditore, che oltre a cassare l'inserzione , ha chiesto scusa : un gesto veramente apprezzabile ....

Capacità poco comune.... soprattutto da parte di chi le pretende quando ha ragione

[Sebastiano Cilio]

Mi viene comunicato solo ora che vi era in questo sito una critica a un mio certificato e mi affretto a rispondere anche se forse è tardi e pochi leggeranno il mio intervento.
Purtroppo i punti sono tanti e la mia risposta deve essere necessariamente lunga ed articolata e dovendo scrivere di getto su questo form spero di non fare troppi errori per eccesso di velocità. Forse non riuscirò a ricordare e a rispondere a tutti gli argomenti, ma ci provo. Non posso vedere la foto del certificato perché “Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio” e non sono pratico di questo sito, ma ho individuato la questione. Risponderò in 4 punti.


1)Per prima cosa vorrei fare notare che il presunto esperto-scopritore fa notare delle cose giuste, ma, a mio parere, già ben spiegate nel mio certificato. Il medesimo consiglia più avanti di digitare “saggi” e di vederne su ebay altri offerti. Il nascondimento di una parte di verità diventa così palese perché se lui consiglia, vuol dire che ha già visto i numerosi altri miei certificati dei “classici saggi” che lui menziona e che sono da me descritti come saggi con questa dizione: “MOLTI FRANCOBOLLI DI REGNO E DI COLONIE ITALIANE SONO SOVRASTAMPATI CON LA SCRITTA SAGGIO. LE SOVRASTAMPE SONO PER ALCUNE SERIE IN DIAGONALE E PER ALTRE IN ORIZZONTALE”. E’ evidente quindi la differenza tra i miei due tipi di certificati. Quello contestato spiega che si tratta di cartoncini ritagliati (non da un manifesto su carta più leggera e lucida, ma da cartoncini spessi e opachi “ministeriali” dei quali esistono esempi e testimonianze nell’archivio di un vecchio perito scomparso, in mano a un estensore del Catalogo Sassone e anche un vecchio certificato “d’epoca” di Diena!) e che i colori sono i medesimi dei francobolli, non che i cartoncini sono i francobolli. Anche questa piccola precisazione-punzecchiatura che la stampa è diversa ecc., sempre portata dal presunto esperto, è insita nel certificato; se dico che i saggi sono “nei colori originali dei francobolli adottati” non sto dicendo che la scritta SAGGIO è sui francobolli normali, ma sto dicendo che è una diversa stampa su cartoncino a imitazione dei francobolli originali. E la dizione francobolli emessi ecc. sta per indicare ed individuare a quale serie si riferisce l’oggetto, non a dire che si tratta di francobolli veri e propri come spiegato nell’analisi della perizia “I CARTONCINI QUI SOTTO RIPRODOTTI SONO ORIGINALI, SENZA GOMMA”; veramente non si può pensare che uno non sappia riconoscere dei francobolli da dei cartoncini o che li voglia far passare per tali! O forse si vuole solo diffamare gratuitamente facendo finta di non capire e facendo credere che il perito in questione non sappia neanche la differenza tra francobollo e cartoncino?. La stampa SAGGIO è stata fatta proprio per non permettere, all’epoca, di usare tali cartoncini al posto dei francobolli normali e ha la funzione e la posizione classica di una “sovrastampa” per evitare contraffazioni. Lo stesso presunto esperto, visto che si ritiene esperto, avrà notato che non posso non conoscere i saggi effettivi (tantomeno farlo credere agli altri incorrendo in un tentativo di diffamazione) avendo fatto decine di certificati dimostrando che quelli sono i saggi catalogati e con sovrastampa sui francobolli, e questi sono dei cartoncini ecc. ecc. Anche nella descrizione scrivo “I cartoncini qui sotto riprodotti ecc ecc” non dicendo o facendo capire che sono francobolli originali sovrastampati, ma cartoncini. Inoltre la grandezza della sovrastampa è doppia di quella normale “canonica” e non può certo ingenerare confusione. Ma se anche questo non basta, o meglio mi sembra di capire che può essere male interpretata, provvederò a chiamare il cliente e a rifare il certificato facendo risaltare ancora di più il fatto, anche se mi sembrava evidente, che non sono francobolli a scanso di eventuali equivoci che possano destare perplessità o fare cadere in un tranello qualche collezionista. Dimenticavo, ma a onor del vero l’esperto non poteva saperlo e vederlo, gli stessi cartoncini sono siglati solo in verticale come uso sempre fare per degli oggetti non assimilabili a classici francobolli. L’attacco mi è sembrato gratuito e soprattutto da una persona, che non conosco, che dice di seguire ebay e quindi, ribadisco, ha visto gli altri miei certificati e non può non avere capito la differenza, o forse vuole farlo credere a voi passando per esperto, omettendo delle verità e delle testimonianze presenti nello stesso posto dove ha trovato il certificato in questione e cercando di farmi passare per inesperto! Faccio il grossista di area italiana da 48 anni e vuole far credere al pubblico che non abbia mai visto la serie Virgilio e possa confondere dei francobolli con dei cartoncini nonostante abbia scritto proprio cartoncini?! Per fortuna vedo che pochi hanno seguito e approvato la sua tesi o si sono fatti fuorviare dalle sue illazioni, forse sapendo leggere meglio il certificato, senza malizia, e non facendosi delle proprie interpretazioni mentali. Forse crede che Internet sia una zona franca, ma se leggerà le ultime righe scritte da uno studio legale che ho riportato a fine risposta, capirà che non è così e che non si può scrivere e sbeffeggiare gratuitamente chiunque, e a ragion maggiore dei professionisti, oltretutto anche nel caso avessero sbagliato. (rimando al punto 4)

2) Un altro si chiede cosa vuole dire “sovrastampa originale d’epoca”. Una cosa è un ritaglio di catalogo, di giornale, di rivista, di altro, più recente o meglio in epoca non coeva all’emissione, altro è un oggetto che nasce in quell’epoca in contemporanea dei francobolli e quindi è “fatto in quell’epoca” e quindi “originale d’epoca” espressione comune che si usa molto anche nei certificati di oggetti cartacei (lettera scritta da Garibaldi su carta originale d’epoca, oppure manifesto originale d’epoca, oppure firma su supporto d’epoca, per fare qualche esempio). Oggi la richiesta collezionistica in generale di “oggetti originali d’epoca” è molto forte e sentita e i collezionisti vogliono sempre essere sicuri che stanno acquistando un “oggetto originale d’epoca e non una riproduzione moderna. Non mi pareva un’espressione così fuori dal mondo, ma sono contento di poterlo spiegare.

3) Anche l’associazione di questo fatto ai fatti precedenti avvenuti su questo sito tra vostri scriventi e la mia persona in qualità di Presidente della Borsa Filatelica Nazionale mi sembra a dir poco fuori luogo. Nei due casi precedenti, forse non ricorderete quello di più di due anni fa, sono intervenuto con precisione e con piena ragione, per difendere l’onorabilità di Soci della Borsa, ritenuti diffamati, e non per difendere la mia persona, come ora, e mi sembra che nessuna rivincita possa essere trovata e soprattutto legata ai miei interventi positivi precedenti in qualità di Presidente della Borsa e non di Perito. Se una "vittoria" vi è stata, a detta di qualche scrivente spiritoso, non è stata mia ma dei commercianti offesi che hanno ricevuto le scuse.

4) Leggo con piacere che l’Amministratore del sito scrive in testa a questo forum delle note che mi sembra siano disattese almeno in questo caso, ma non ho letto o conosco gli altri casi. Il cominciare con sberleffi e prese in giro (inutile sarcasmo) non mi sembra nell’ottica di una sana discussione. Mi permetto di rinforzare i consigli dell’Amministratore e di sperare che in altri casi, anche magari giustificati, venga prima segnalato l’eventuale disguido o errore del perito in testa con dubbi dello scrivente e richiesta di chiarificazione da parte di altri eventuali esperti o del perito stesso. Una volta saputo del certificato “ritenuto o presunto errato” le persone veramente esperte potranno dire la loro o il soggetto/perito in questione può intervenire, se gentilmente avvisato dall’amministratore stesso se possibile o in altri modi, e dire la sua già in prima istanza o contestare la critica o spiegare l’errore o ricredersi o ritirare il certificato o confermarlo con eventuali precisazioni e nozioni che magari gli scriventi non avevano in loro possesso o che ignoravano. Proprio nell’ottica della positiva e pacata premessa fatta a questo forum.
Mi spiace entrare in questo forum sempre per dovere difendere delle questioni, mie o di altri, e non potere partecipare positivamente; purtroppo ribadisco che non ho tempo per seguire tutto e che se scriveranno ancora non lo saprò, se non avvisato, e al massimo mi fischieranno le orecchie!

Se l’Amministratore crede può anche aggiungere questo parere di uno Studio Legale pubblicato su Internet per non incorrere in pericolose e inutili vertenze a posteriori che si potrebbero verificare in casi futuri. Non solo per me, ma per tutti.

Internet permette a chiunque abbia una sufficiente conoscenza informatica la piena libertà di accesso all’informazione. Una piena libertà di accesso non deve però significare che Internet possa divenire una zona franca. Occorre, allora, che si veda garantita in ogni caso la tutela di tutti quei diritti di rango costituzionale e di valore sociale, quali il diritto al nome, all’immagine, all’onore, alla reputazione. Proprio su questi ultimi, ai fini di dar riposta al suo quesito, occorre soffermarsi. L’onore e la reputazione sono protetti dall’art. 595 del codice penale a norma del quale commette il reato di diffamazione chiunque, comunicando con più persone, offende la reputazione altrui, prevedendo per il colpevole la pena della reclusione fino a un anno o la multa fino ad euro 1.032. Se l’offesa consiste nell’attribuzione di un fatto determinato, facendo cioè riferimento ad un episodio preciso e specifico, la pena è della reclusione fino a due anni, ovvero della multa fino a euro 2.065. Ciò in ragione del ritenere che attribuire ad un soggetto un fatto determinato e specifico abbia l’effetto di ingenerare nel destinatario una maggiore impressione di attendibilità delle circostanze narrate rispetto a quelle raccontate in modo vago, ipotetico o allusivo. Se, infine, l’offesa è arrecata col mezzo della stampa (giornali, televisione, altri mezzi di informazione) o con qualsiasi altro mezzo di pubblicità (forum su internet, social network), la pena è della reclusione da sei mesi a tre anni o della multa non inferiore ad Euro 516,00.
Il reato di diffamazione viene definito tecnicamente reato di tipo istantaneo. Ciò sta a significare che si consuma nello stesso momento in cui appare la notizia e questa è potenzialmente leggibile da chiunque. Eliminarla, così come correggerla o eventualmente chiedere scusa, può incidere solo sulla eventuale determinazione della pena, ma non sulla sussistenza del reato. Quanto, infine alla procedibilità, bisogna ricordare che si tratta di reato procedibile a querela di parte. Il termine per la proposizione della querela è di 90 giorni dal momento in cui si è avuta conoscenza della notizia diffamatoria o dall’ultimo giorno di pubblicazione. É ovvio che nel caso in cui dovesse essere accertata la lesività delle affermazioni pubblicate, sarà possibile richiedere un risarcimento del danno, anche attraverso la costituzione di parte civile nell’ambito del procedimento penale.

[rodi]

Buonasera Sig. Cilio, mi perdonerá se sarò estremamente breve.

Io sono un perfetto incompetente del settore, quindi uno dei principali destinatari del certificato (un esperto che bisogno ne ha?) e leggo:
1) In catalogazione 282/290 SAGGIO
2) nella descrizione: "Bimillenario della nascita di Virgilio" serie completa di posta ordinaria 10 valori con sovrastampa SAGGIO
3) nell'ulteriore descrizione in calce al certificato: Francobolli emessi per il Regno d'Italia con sovrastampa SAGGIO obliqua.... Sono stampati (soggetto "i francobolli", ndr) su cartoncino non gommato nei colori originali dei francobolli adottati;
4) in basso a destra: "Certificato SAGGIO"

Io capisco in maniera incontrovertibile che sono FRANCOBOLLI (senza alcun dubbio dal punto 3 ma giá anche dalla descrizione del punto 2) sovrastampati SAGGIO (tutti e 4 i punti).

Sbaglio?

[cirneco giuseppe]

Gentile Sig, Presidente, io le contesto voler attribuire patente di filatelia a questi oggetti che di filatelia non hanno nulla a che spartire.
E' evidente che avevo visto i suoi altri certificati sui saggi di Virgilio e, proprio per questo che non trovo corretto il voler mischiare dei veri saggi con delle inutili riproduzioni.

Quello contestato spiega che si tratta di cartoncini ritagliati (non da un manifesto su carta più leggera e lucida, ma da cartoncini spessi e opachi “ministeriali” dei quali esistono esempi e testimonianze nell’archivio di un vecchio perito scomparso, in mano a un estensore del Catalogo Sassone e anche un vecchio certificato “d’epoca” di Diena!) e che i colori sono i medesimi dei francobolli, non che i cartoncini sono i francobolli.

Infatti io ho scritto:

E' pur vero che l'ultima riga del certificato (mi sembra di leggere) riporta:
"Sono stampati su cartoncino non gommato nei colori originali dei francobolli adottati"

E del resto, se il manifesto deve pubblicizzare i francobolli di Virgilio, per forza le riproduzioni devono avere i colori originali e per forza devono essere coevi con l'emissione e quindi per forza devono essere "d'epoca".
Ma non per forza sono oggetti filatelici.

La stampa SAGGIO è stata fatta proprio per non permettere, all’epoca, di usare tali cartoncini al posto dei francobolli normali e ha la funzione e la posizione classica di una “sovrastampa” per evitare contraffazioni.

Veramente lei scrive "soprastampa originale d'epoca" sul certificato e, a quanto pare sa bene che non lo è come riporta questa sua frase.

Vorrei farle anche notare che, essendo stampati tutti insieme su un solo supporto cartaceo, non è possibile che sia stato usato lo stesso cilindro usato per la stampa dei francobolli e che, quindi, non è possibile che siano uguali ai francobolli che intendono riprodurre. Da ciò ne deriva che sono semplici riproduzioni non fedeli agli originali, come continuo a sostenere.

Inoltre, nessuna menzione sulla dentellatura, come mai?
Visto che queste riproduzioni avevano una dentellatura solo disegnata, è evidente che questa dentellatura è falsa, ma nel certificato non mi sembra di leggerne, un'altra svista?

Gent. Sig. Presidente, non è mia volontà diffamare nessuno, semplicemente mostrare e criticare un certificato che può trarre in inganno chiunque.
Cordiali saluti.

[dogri]

criticare un certificato che può trarre in inganno chiunque.

Esatto. E magari qualcuno si sarebbe potuto comprare questi oggetti per la modica cifra di 400 Euro, tranquillizzato dal certificato, senza nemmeno poter essere rimborsato a meno di un gesto non dovuto da parte del venditore.

[rodi]

Infatti io ho scritto:

E' pur vero che l'ultima riga del certificato (mi sembra di leggere) riporta:
"Sono stampati su cartoncino non gommato nei colori originali dei francobolli adottati"

Scusa Pino, ma se l'italiano non è diventato improvvisamente un'opinione, il soggetto sottinteso di quella frase sono "i francobolli"; quindi non si parla di cartoncini ma di francobolli stampati su cartoncino.

[cirneco giuseppe]

Infatti io ho scritto:

E' pur vero che l'ultima riga del certificato (mi sembra di leggere) riporta:
"Sono stampati su cartoncino non gommato nei colori originali dei francobolli adottati"

Scusa Pino, ma se l'italiano non è diventato improvvisamente un'opinione, il soggetto sottinteso di quella frase sono "i francobolli"; quindi non si parla di cartoncini ma di francobolli stampati su cartoncino.

Certo Rodi
ma ho solo riportato ciò che è scritto sul certificato ed è evidente che la forma usata non è certo la migliore per far chiarezza, dato che un certificato devo servire proprio a questo e non a creare confusione.

[azteco1]

Buonasera signor Cilio

Mi viene comunicato solo ora che vi era in questo sito una critica a un mio certificato e mi affretto a rispondere anche se forse è tardi e pochi leggeranno il mio intervento.
....omissis ....
3) Anche l’associazione di questo fatto ai fatti precedenti avvenuti su questo sito tra vostri scriventi e la mia persona in qualità di Presidente della Borsa Filatelica Nazionale mi sembra a dir poco fuori luogo. Nei due casi precedenti, forse non ricorderete quello di più di due anni fa, sono intervenuto con precisione e con piena ragione, per difendere l’onorabilità di Soci della Borsa, ritenuti diffamati, e non per difendere la mia persona, come ora, e mi sembra che nessuna rivincita possa essere trovata e soprattutto legata ai miei interventi positivi precedenti in qualità di Presidente della Borsa e non di Perito. Se una "vittoria" vi è stata, a detta di qualche scrivente spiritoso, non è stata mia ma dei commercianti offesi che hanno ricevuto le scuse.
.... omissis ....
Il reato di diffamazione viene definito tecnicamente reato di tipo istantaneo. Ciò sta a significare che si consuma nello stesso momento in cui appare la notizia e questa è potenzialmente leggibile da chiunque. Eliminarla, così come correggerla o eventualmente chiedere scusa, può incidere solo sulla eventuale determinazione della pena, ma non sulla sussistenza del reato. Quanto, infine alla procedibilità, bisogna ricordare che si tratta di reato procedibile a querela di parte. Il termine per la proposizione della querela è di 90 giorni dal momento in cui si è avuta conoscenza della notizia diffamatoria o dall’ultimo giorno di pubblicazione. É ovvio che nel caso in cui dovesse essere accertata la lesività delle affermazioni pubblicate, sarà possibile richiedere un risarcimento del danno, anche attraverso la costituzione di parte civile nell’ambito del procedimento penale.[/i]

Sono lo scrivente spiritoso

Ho letto più e più volte la sua risposta ma "sicuramente per colpa mia " non sono ancora riuscito a capire cosa ha effettivamente certificato

In definitiva Le chiedo :
Sono solo dei ritagli di qualche locandina pubblicitaria
o, come si legge nel suo certificato trattasi di
Francobolli emessi per il Regno d'Italia con sovrastampa SAGGIO obliqua.... stampati su cartoncino non gommato nei colori originali dei francobolli adottati;
perchè vede, la differenza è abissale "suppongo"

Ora io penso "essendo uno all'antica" che uno dei compiti principali di un Perito sia proprio quello di tutelare i Collezionisti, che poi sono la linfa della Filatelia, senza di questi infatti non vi sarebbero più nè Periti nè Commercianti .... alla luce di ciò mi sento di poter dire che questo certificato è "ad essere mooolto benevolo" perlomeno poco chiaro.

Le faccio una domanda alla quale spero non si indigni e risponda:
Lei quanto pagherebbe quei cartoncini che ha certificato ???
e qual'è il loro valore di mercato ???
Le faccio queste domande per meglio capire il mercato Filatelico e penso che Lei che è sul mercato da oltre 40 anni sia sicuramente il più indicato a rispondere .... Grazie

Una cosa invece che non mi è piaciuta è stato l'aver chiuso il suo intervento con il punto 4) che sembra molto di "avvertimento" ... così, tanto per pareggiare chiudo anch'io con un'articolo di legge

Codice Penale, Articolo 640

Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errrore, procura a sè o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, é punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.

Saverio Porfido

[valente62]

O forse si vuole solo diffamare gratuitamente facendo finta di non capire e facendo credere che il perito in questione non sappia neanche la differenza tra francobollo e cartoncino?

Non vedo nessuna diffamazione negli interventi nel Forum.

L'intervento di Cilio, non mi piace per niente...

[marco castelli]

Codice Penale, Articolo 640

Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errrore, procura a sè o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, é punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.

Condivido in pieno !!!!


Marco Castelli

[pasfil]

...................
Internet permette a chiunque abbia una sufficiente conoscenza informatica la piena libertà di accesso all’informazione. [b]Una piena libertà di accesso non deve però significare che Internet possa divenire una zona franca.[/b] Occorre, allora, che si veda garantita in ogni caso la tutela di tutti quei diritti di rango costituzionale e di valore sociale, quali il diritto al nome, all’immagine, all’onore, alla reputazione. Proprio su questi ultimi, ai fini di dar riposta al suo quesito, occorre soffermarsi. L’onore e la reputazione sono protetti dall’art. 595 del codice penale a norma del quale commette il reato di diffamazione chiunque, comunicando con più persone, offende la reputazione altrui, prevedendo per il colpevole la pena della reclusione fino a un anno o la multa fino ad euro 1.032. Se l’offesa consiste nell’attribuzione di un fatto determinato, facendo cioè riferimento ad un episodio preciso e specifico, la pena è della reclusione fino a due anni, ovvero della multa fino a euro 2.065. Ciò in ragione del ritenere che attribuire ad un soggetto un fatto determinato e specifico abbia l’effetto di ingenerare nel destinatario una maggiore impressione di attendibilità delle circostanze narrate rispetto a quelle raccontate in modo vago, ipotetico o allusivo. Se, infine, l’offesa è arrecata col mezzo della stampa (giornali, televisione, altri mezzi di informazione) o con qualsiasi altro mezzo di pubblicità (forum su internet, social network), la pena è della reclusione da sei mesi a tre anni o della multa non inferiore ad Euro 516,00.
Il reato di diffamazione viene definito tecnicamente reato di tipo istantaneo. Ciò sta a significare che si consuma nello stesso momento in cui appare la notizia e questa è potenzialmente leggibile da chiunque. Eliminarla, così come correggerla o eventualmente chiedere scusa, può incidere solo sulla eventuale determinazione della pena, ma non sulla sussistenza del reato. Quanto, infine alla procedibilità, bisogna ricordare che si tratta di reato procedibile a querela di parte. Il termine per la proposizione della querela è di 90 giorni dal momento in cui si è avuta conoscenza della notizia diffamatoria o dall’ultimo giorno di pubblicazione. É ovvio che nel caso in cui dovesse essere accertata la lesività delle affermazioni pubblicate, sarà possibile richiedere un risarcimento del danno, anche attraverso la costituzione di parte civile nell’ambito del procedimento penale.

Gentile Sig. Cilio,

in diverse occasioni ho postato immagini di certificazioni palesemente errate ed in qualche caso è stata “salvata” la tasca di qualche collezionista. In più occasioni sono stati ritirati pezzi dalla vendita e rivisti i pareri erroneamente espressi. Ogni mio intervento non ha avuto lo scopo di ledere in qualsiasi modo il perito. Una buona classe peritale potrà far vivere la filatelia, proteggendola proprio da quegli attacchi che la inquinano e tentano di distruggerla.

Quindi, credo - senza nessuna veste polemica - che discutere di un certificato sbagliato non significa “diffamare” o “ingiuriare” il perito. Non lo è diffamare o ingiuriare sia quando la discussione viene effettuata al bar, al circolo, tra amici e nemmeno sulla carta stampata o nei forum sul web, sempre che la discussione sia mantenuta sulla questione ed ovviamente sull’errore.

La mia personale opinione (che non fa testo) si discosta dalla sua interpretazione alla norma che ha citato, perché nelle discussioni affrontate sul forum ricorrono le seguenti condizioni:
- Utilità sociale dell’informazione;
- Verità (oggettiva/putativa) dei fatti esposti;
- Forma civile della esposizione dei fatti e della loro valutazione;
- Linguaggio corretto;
- Rispetto dei diritti altrui (tra cui il decoro e la reputazione).



Pietro Borzillo (pasfil)

[Giovanni Piccione]

In questa discussione mi aspettavo un chiarimento chiaro e chiarificatore.
Invece non sono riuscito ad avere la chiarezza che mi auspicavo.
Può darsi che non abbia saputo leggere ed interpretare correttamente la risposta, che mi è sembrato un atletico esercizio di arrampicata

[Andrea61]

...... il presunto esperto-scopritore .....
...... qualche scrivente spiritoso ....

Non entro nel merito della questione, anche se la mia impressione generale è che la terminologia burocratico/filatelica dei certificati non sia proprio la più adatta a far capire come stanno le cose: ma se 'sti cosi non sono francobolli non sarebbe più intellettualmente onesto (non dico da parte dell'estensore del certificato, ma dalla terminologia peritale stessa) scrivere esplicitamente "riproduzioni ministeriali di francobolli"? O magari si teme che questo influenzerebbe la valutazione dei "cartoncini"?

Quello che vorrei invece dire a Sebastiano Cilio è che qui abbiamo tutti un nome, un cognome ed un nickname. Dovendo citare qualcuno ne faccia uso e si risparmi gli epiteti quotati sopra, che suonano veramente sgradevoli. Anche da uno che è grossista di area italiana da 48 anni.

[fildoc]

Egr. Sig. Cilio
fui io uno dei primi ad intervenire in questo topic parlando di svista....
Puo' succedere... nessuno è perfetto!
Qualche perizia la sbaglio' anche il grande Diena, non è un dramma.
Poi un certificato filatelico si puo' ritirare o modificare quando si vuole, non è certo come un errore medico o di un ingegnere.
Se poi l'orgoglio non acceca, si puo' anche ringraziare dimostrando intelligenza e capacita'.

Alcune risposte di questo topic vengono dall'universita' di Torino, da un quotato studio medico, da un affermato studio notarile, solo per citarne alcuni....
Questo lo dico non per boria, ma perchè non sottovaluti i partecipanti a questo forum....

Vede il suo intervento
con più o meno velate e incongrue minaccie legali,
ragionamenti contorti e bizantini,
la prosa pesante con frasi ricche di subordinate e parasubordinate non spaventa nessuno.

Risponda invece esclusivamente, senza inutili e strumentali distinguo, sì o no a questa semplice domanda.
Domanda che, per esempio, potrebbe farle un giudice in caso di rinvio a giudizio:

"il ritaglio della vignetta di questo documento è un francobollo?"

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Senza polemica, senza cattiveria, solo per chiarezza e onestà.
Uniti affinchè si proceda insieme verso una filatelia trasparente.

[Sebastiano Cilio]

Visto che non sono capito o che non si vuol capire quello che dico cercherò di essere il più sintetico possibile chiudendo il mio intervento in questo sito.
1) Confermo di avere scritto che sono dei ritagli di cartoncino con stampa SAGGIO come si evince dalla parte centrale del mio certificato da me firmata che esprime esattamente il concetto.”I Cartoncini qui sotto riprodotti sono originali, senza gomma. Hanno sovrastampa originale d’epoca SAGGIO. Sono stati da me siglati (SC)”

2) Ho sotto gli occhi un certificato, che conserverò in studio, di SORANI del 16 novembre 1985 che dichiara le medesime cose chiamandoli chiaramente SAGGI e sovrastampati SAGGIO in diagonale. Confermo quindi che non si tratta come dice il Sig. Cirneco Giuseppe di ritagli di manifesto, che lui ha visto e a cui credo come lui crederà a me, ma di uno speciale cartoncino composto da 10 esemplari. Di questo cartoncino (del quale un commerciante milanese ne ha un esemplare e chiede all’incirca 500 euro) sembra ne esistano pochissimi pezzi e sono di una certa rarità tanto che necessitano oggi, e necessitavano nel 1985, di un certificato di periti “esperti”.

3) Ne approfitto per ringraziare questo sito da parte del mio cliente che ha così scoperto di avere una “rarità”, un tipo di SAGGIO già conosciuto e collezionato che forse ai collezionisti moderni era sfuggito o scambiato per una locandina, e che deciderà se rimetterla in vendita o no.

4) Come ho già scritto e sottolineato provvederò a correggere il mio certificato ai fini solo della chiarezza, ma non cambiando le mie posizioni di concetto, concordando con il Sig. Andrea61 che a volte i certificati possano essere male interpretati o mal congeniati. A volte, però, non li si vuole volutamente capire. Anche Sorani parla di sovrastampa ma credo che anche lui intenda nel senso che è fatta "a maniera" di una sovrastampa; se è stata messa in contemporanea o dopo è ininfluente ma ai fini “visivi” resta comunque una sovrastampa. Altrimenti forse nei certificati bisognava scrivere; presenta una scritta diagonale fatta come si usa fare una sovrastampa ai fini di non potere usare i supporti cartonati al di sotto che sono fatti a somiglianza della serie di francobolli di Virgilio ecc ecc …….. Ma non entro nel merito di quello che scrive un'altra persona.

5) Che Pasfil o Andrea61 o Valente62 o dogri o Valerio66vt o Enrico5060 e non perdo tempo a scriverne altri, siano dei nomi e cognomi ho qualche dubbio e veramente non riesco ad entrare nella vostra testa; che tra voi vi conosciate e quindi conoscete le vostre generalità è un’altra cosa, ma io non lo posso sapere. Faccio fatica anche io a capire il vostro italiano.

6) Una piccola precisazione tecnica per i “non possessori” dei SAGGI in questione o studiosi o amanti della precisione ai fini della loro collezione: la serie è composta in tutti e cinque i casi che conosco (quello del mio cliente, quello di Diena, di Oliva, di Sorani e del commerciante milanese) di 9 francobolli di Posta Ordinaria e di un francobollo di Posta Aerea (Lire 9+2). Non chiedetemi il perché; non lo so e provvederò a scriverlo anche sul certificato dove avevo erroneamente scritto serie di 10 valori. Scusate ho ancora scritto francobolli ma intendevo facsimile di francobolli di Virgilio.

7) Non sono assolutamente contro la critica ai certificati come pasfil scrive, anzi nel mio quarto punto della lettera precedente, ho proprio consigliato l’approccio per ogni certificato che si crede sbagliato e che si vuole portare a conoscenza del pubblico per scoprire se è un errore, una leggerezza, una serie che non siconosce e si vuole chiedere consigli agli altri partecipanti al forum. Del resto solo chi non lavora non sbaglia. Mi sono indignato solo per il modo irrispettoso e sarcastico (come vi consigliava di non usare già il vostro amministratore nelle Regole del Forum) con il quale era stato trattato il mio presunto caso. Oltretutto facendo credere che avevo scambiato dei cartoncini con dei francobolli!!!!!!!!! Ma più di scrivere CARTONCINI cosa cavolo potevo scrivere? Oltretutto mi sembra giusto anche un altro consiglio che vi ho dato sempre nel precedente intervento al punto4 e cioè di avvisare il perito in questione in modo che possa subito entrare nel merito e rispondere direttamente. Avendo fatto passare parecchi giorni mi avete costretto a una lunga perdita di tempo per giustificare dei vostri errori di interpretazione, delle conoscenze sbagliate di altri supporti cartacei che nulla hanno a che vedere con questi, che sarebbero subito stati appianati se avessi avuto la possibilità di saperlo subito e di rispondere.

8) Anche la mia postilla finale di uno studio legale era stata suggerita al fine proprio di non fare incorrere gli eventuali scriventi in “diffamazioni” magari non volute, non una minaccia. Purtroppo, anche se fate finta di non capire, sono dovuto entrare tre volte in questo sito proprio per evitare e sistemare “tentativi” di diffamazione. Mi sembrava giusto avvisare.

9) Visto che di partite e rivincite avete voluto parlare in termini pacifici e garbati, termino con un bel tre a zero, che considero un bel cappotto in termini sportivi (partita, rivincita e bella), chiudo definitivamente il mio intervento.