Ritagli di locandina della serie per il Bimillenario della nascita di Virgilio

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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dogri
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Re: Orribile ...

Messaggio da dogri »

"Su cartoncino" o... "cartoncini"???

Si, sarebbe interessante vedere il certificato.

Per quanto riguarda me, eventuali acquisti importanti mi vedranno tranquillo solo se effettuati qui nel Forum o dopo aver ricevuto il parere degli esperti sempre del Forum (o presunti esperti, o punzecchiatori, o con qualsiasi altro termine vengano definiti) Non sarà un certificato a rassicurarmi: se un documento redatto da un esperto professionista è errato in pochi casi, la percentuale di sbagli in queste pagine è prossima allo zero.
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cirneco giuseppe
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Re: Orribile ...

Messaggio da cirneco giuseppe »

Sebastiano Cilio ha scritto:...
2) Ho sotto gli occhi un certificato, che conserverò in studio, di SORANI del 16 novembre 1985 che dichiara le medesime cose chiamandoli chiaramente SAGGI e sovrastampati SAGGIO in diagonale. Confermo quindi che non si tratta come dice il Sig. Cirneco Giuseppe di ritagli di manifesto, che lui ha visto e a cui credo come lui crederà a me, ma di uno speciale cartoncino composto da 10 esemplari. Di questo cartoncino (del quale un commerciante milanese ne ha un esemplare e chiede all’incirca 500 euro) sembra ne esistano pochissimi pezzi e sono di una certa rarità tanto che necessitano oggi, e necessitavano nel 1985, di un certificato di periti “esperti”.
...




Nel lontano 1 gennaio 2013 avevo scritto in apertura di questo topic:

Questi oggetti sono pezzi di carta ritagliati da una locandina esposta negli uffici postali per far conoscere la nuova emissione di francobolli dedicata a Virgilio.
La stampa non ha la stessa precisione di dettaglio dei francobolli.
La dentellatura sulla locandina era disegnata ed in maniera diversa da quella eseguita sui francobolli.
La scritta SAGGIO non è quella adoperata sui francobolli che furono soprastampati.


ebbene oggi ho avuto la possibilità di sfogliare un catalogo Bolaffi del 1958.
Leggete cosa vi ho trovato scritto:
bolaffi1.jpg

bolaffi2.jpg


A parte la stampa-soprastampa che essendo prodotta col medesimo passaggio non può essere considerata soprastampa, ma è chiaro che fin dal 1958 (almeno) si era a conoscenza di questi manifesti.
Che, come scrissi, non sono saggi ma esclusivamente una locandina pubblicitaria di nessun valore filatelico e che sono solo riproduzioni dei francobolli stampati in rotocalcografia le cui vignette derivano da un sistema fotografico e non dalle matrici (punzoni) originali.

Ancora, l'egregio presidente della borsa filatelica di Milano scrive:

6) Una piccola precisazione tecnica per i “non possessori” dei SAGGI in questione o studiosi o amanti della precisione ai fini della loro collezione: la serie è composta in tutti e cinque i casi che conosco (quello del mio cliente, quello di Diena, di Oliva, di Sorani e del commerciante milanese) di 9 francobolli di Posta Ordinaria e di un francobollo di Posta Aerea (Lire 9+2). Non chiedetemi il perché; non lo so e provvederò a scriverlo anche sul certificato dove avevo erroneamente scritto serie di 10 valori. Scusate ho ancora scritto francobolli ma intendevo facsimile di francobolli di Virgilio.


Ma Bolaffi nel suo catalogo scrive ""... di tutti i vall. (p.o. e p.a.); ...""

Come vede, egregio sig. presidente, c'è sempre da imparare...
... anche al suo livello.

Cordiali saluti.
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pasfil
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Re: Orribile ...

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti.

Un aspetto della filatelia che fino ad oggi avevo trascurato. Viene certificato e firmato di tutto, quindi mi sono mosso in fretta e credo di aver fatto, qualche istante fa, un ottimo acquisto, sicuro investimento. Peccato di non essermi accorto prima di queste rarità:-)) :pin:
Farò certificare anche questi?
Certo non sono bollettini e non sono stati emessi ( i cartoncini) dalle poste, ma in comune hanno che non potevano essere utilizzati per usi postali e sempre di pubblicità di tratta..o no!

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dogri
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Re: Orribile ...

Messaggio da dogri »

pasfil ha scritto:Farò certificare anche questi?

pasfil


Mi sono appena specializzato in Naples e Tuscany, posso farlo io. Purtroppo per il mezzo tornese ci sarà da aspettare un po' in quanto, pur non avendo il francobollo segreti per me, non trovo il tasto per scrivere in cifre mezzo tornese. Per il 3 Lire invece posso procedere.

Il prezzo del certificato? Un affarone.
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pasfil
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Re: Orribile ...

Messaggio da pasfil »

dogri ha scritto:
pasfil ha scritto:Farò certificare anche questi?

pasfil


Mi sono appena specializzato in Naples e Tuscany, posso farlo io. Purtroppo per il mezzo tornese ci sarà da aspettare un po' in quanto, pur non avendo il francobollo segreti per me, non trovo il tasto per scrivere in cifre mezzo tornese. Per il 3 Lire invece posso procedere.

Il prezzo del certificato? Un affarone.


O.K. grazie per la disponibilità, li spedisco entrambi. :evvai:

Ciao: Ciao: Ciao:
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paolo celani
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Re: Orribile ...

Messaggio da paolo celani »

c'è una bella differenza fra questi TWININGS e i Virgilio. il Bolaffi dice che i "saggi" cartoncino hanno valore minimo, le figurine Twinings davano diritto a ricevere un pacchetto di francobolli che probabilmente avevano un valore ben maggiore.... diciamo mnimo x n dove n è il numero di francobolli contenuti nel pacchetto.
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NON sei venuto a FILATELICA? NON SAI COSA HAI PERSO!
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bomber
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Re: Orribile ...

Messaggio da bomber »

Pino...li avevo visti per la prima volta in una asta americana di ebay 5-6 anni fa....li avevo seguiti per una settimana...ma alla fine mi decisi a non comprarli...anche da una scan fatta bene mi resi conto che non erano i FB classici ma dei cartoncini...e anche la soprastampa sembrava "diversa".....grazie per la spiegazione.... :clap: :clap: Ciao:
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pasfil
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Re: Orribile ...

Messaggio da pasfil »

bomber ha scritto:Pino...li avevo visti per la prima volta in una asta americana di ebay 5-6 anni fa....li avevo seguiti per una settimana...ma alla fine mi decisi a non comprarli...anche da una scan fatta bene mi resi conto che non erano i FB classici ma dei cartoncini...e anche la soprastampa sembrava "diversa".....grazie per la spiegazione.... :clap: :clap: Ciao:
Jose'


Ciao Paolo, concordo con la tua analisi.

Ciao Josè, secondo me decisione da "SAGGIO".
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sebastiano
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Re: Orribile ...

Messaggio da sebastiano »

Ringrazio il Sig. Cirneco per la precisazione. Anche per il ritrovamento sul Catalogo Bolaffi del 1958 della notizia e della citazione, lapalissiana, della nota massima “fino alla bara sempre s’impara”. Ho notato che anche il Bolaffi parla “erroneamente” di una “sovrastampa” e riceverà, per par condicio, gli strali dello stesso collezionista. Penso che anche qui il peccato sia veniale perché voleva solo far capire che era una stampa (in nero) in diagonale e con la scritta SAGGIO. Il fatto che ne dia un valore basso, sicuramente era al momento consono con il mercato di allora. Per il numero dei valori al momento rimango della mia tesi che i valori siano solo 9+1 di posta aerea, ma solo il ritrovamento di un cartoncino/locandina intero potrà con sicurezza dire la verità. Le quasi dieci serie certificate da Cilio, Diena, Sorani erano tutte di soli dieci valori, ma ...fino alla bara sempre s’impara! E potrebbe, dico potrebbe, avere sbagliato anche il catalogo Bolaffi di allora, anche se penso che avesse più elementi di noi in quel momento e che l'imprecisione sia più la nostra. La caccia è aperta anche perché sta diventando una serie curiosa e ricercata, anche contro i pareri di alcuni partecipanti alla discussione. Il fatto che sia stata anche certificata da noti periti e da me, non deve stupire. Il perito certifica che sia originale e che non sia una stampa fatta a posteriori o un falso. Addirittura scopriamo che era anche segnalata su un catalogo! Sta poi al collezionista “specializzato” decidere se ne è interessato, se degna della propria raccolta e se acquistarla e a che prezzo. Rimane questa la sola cosa importante ai fini della dissertazione che ha portato in auge un oggetto curioso e interessante e forse troppo dimenticato. La caccia è aperta.
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cirneco giuseppe
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Re: Orribile ...

Messaggio da cirneco giuseppe »

Gentile sig. presidente della borsa filatelica,
lei ha scritto che
Di questo cartoncino (del quale un commerciante milanese ne ha un esemplare e chiede all’incirca 500 euro) sembra ne esistano pochissimi pezzi e sono di una certa rarità tanto che necessitano oggi, e necessitavano nel 1985, di un certificato di periti “esperti”.


quindi non avrà problemi a contattare questo commerciante. Lei mi insegna che fra commercianti ci si fa di questi semplici piaceri.
Così avremo almeno una risposta su quante riproduzioni siano presenti su questa locandina.
Quanto alla soprastampa-stampa o stampa-soprastampa utilizzando il sistema fotocalcografico il passaggio non può che essere uno solo.

E stiamo parlando di riproduzioni fotografiche, niente a che vedere con la produzione di francobolli o di saggi reali.
Saggi reali, eh già... a che servirebbero, secondo lei, delle riproduzioni fotografiche dai francobolli originali?
Non certo ad essere annoverati come saggi, quelli ci son già.
No davvero è come voler dare valore alle vignette ricavate dai bollettini stampati dalle poste riproducenti il francobollo emesso.

Intanto non ha ancora risposto alla semplice questione della dentellatura.
Lei certificherebbe un tre lire di Sardegna dentellato?

Addirittura scopriamo che era anche segnalata su un catalogo!

Ma certo, infatti il catalogo si limita ad informare (mi sembra corretto, no?). Del resto qualche pagina prima, in occasione dell'emissione dei valori sulla ricostruzione del campanile di San Marco, ci informa che esistono anche delle etichette simili a questi francobolli. Ma ciò non vuol dire che questi oggetti debbano avere per forza valore filatelico.
Si acquistano a pochi euro per quello che sono, cioè etichette.
Lo stesso per la locandina in oggetto, nessun valore filatelico ma solo di curiosità.
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sebastiano
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Re: Orribile ...

Messaggio da sebastiano »

Mi sembra un'inutile polemica del Sig. Cirneco,
Oggi i collezionisti non hanno più il paraocchi e si divertono a collezionare di tutto (a condizione di acquistare ciò che credono).
Se di questi cartoncini/saggio ne esistono alcuni sul mercato e sono trattati, non capisco la polemica, ripeto.
Cercherò gli sviluppi di quella nota del Bolaffi sui cataloghi successivi per vedere se ci sono state modifiche o aggiornamenti.
Poi se il collezionista vuole acquistare un saggio/cartoncino/locandina/altro può chiedere un certificato ad un perito che ne certifichi la coevità evitando di cadere in un falso moderno o un'imitazione fatta apposta per frodare il collezionista.
Ripeto, che c'è di male?
Poi oggi vi sono in collezioni importanti e non, in circolazione e in vendita/acquisto, migliaia di oggetti "filatelici" che i "puristi" o "finti puristi" o altro non metterebbero mai in collezione. E per quwesto non si fanno polemiche per ognio cosa!!!!
Non sta scritto da nessuna parte ciò che uno vuole inserire e anche il Sig. Cirneco non mi sembra abbia la scienza infusa per dirlo e per decidere ciò che è "filatelicamente collezionabile" o che solo "piace" e arricchisce la propria collezione.
E per questo non deve avere per forza un "valore filatelico" che stabilisce il Sig. Cirneco in base a suoi criteri.
Esistono anche altri valori la cui ricerca ha un costo e un "valore personale" che viene quantificato, oggi, in euro. Pochi o tanti senza chiedere il permesso a nessuno. La legge della domanda e dell'offerta stabilirà il giusto valore, con il permesso del Sig. Cirneco.
Nessuno può fare il professore e dire ad altri collezionisti ciò che devono inserire nella propria collezione.
E se di ciò che vogliono inserire vogliono un certificato che attesti la loro coevità e autenticità, non devono certo chiedere il permesso al Sig. Cirneco.
Anche perchè non c'è niente da dimostrare se non il piacere di chi acquista una cosa che piace e che reputa interessante per arricchire la propria collezione.

Se troverò nuove notizie su altri cataloghi le scriverò altrimenti non mi sembra proprio il caso di continuare.

Sebastiano Cilio
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ANTONELLO
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Re: Orribile ...

Messaggio da ANTONELLO »

se il collezionista vuole acquistare un saggio/cartoncino/locandina/altro può chiedere un certificato ad un perito che ne certifichi la coevità evitando di cadere in un falso moderno o un'imitazione fatta apposta per frodare il collezionista.
Ripeto, che c'è di male?

l' importante è che il collezionista sappia cosa sono realmente questi pezzi,
cosa che io ho imparato adesso, in modo chiaro dal sig. Cirneco Giuseppe.

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Antonello Cerruti
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Re: Orribile ...

Messaggio da Antonello Cerruti »

Non credo che la personalizzazione della discussione convenga a nessuno.
Una rarità tale rimane, così come un cartoncino promozionale.
Nè un'opinone personale nè un certificato peritale possono cambiare la natura di un oggetto filatelico.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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valerio66vt
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Re: Orribile ...

Messaggio da valerio66vt »

sebastiano ha scritto:....
Oggi i collezionisti non hanno più il paraocchi e si divertono a collezionare di tutto (a condizione di acquistare ciò che credono).
Se di questi cartoncini/saggio ne esistono alcuni sul mercato e sono trattati, non capisco la polemica, ripeto.
Cercherò gli sviluppi di quella nota del Bolaffi sui cataloghi successivi per vedere se ci sono state modifiche o aggiornamenti.
Poi se il collezionista vuole acquistare un saggio/cartoncino/locandina/altro può chiedere un certificato ad un perito che ne certifichi la coevità evitando di cadere in un falso moderno o un'imitazione fatta apposta per frodare il collezionista.
Ripeto, che c'è di male?
Poi oggi vi sono in collezioni importanti e non, in circolazione e in vendita/acquisto, migliaia di oggetti "filatelici" che i "puristi" o "finti puristi" o altro non metterebbero mai in collezione. E per quwesto non si fanno polemiche per ognio cosa!!!!
Non sta scritto da nessuna parte ciò che uno vuole inserire e anche il Sig. Cirneco non mi sembra abbia la scienza infusa per dirlo e per decidere ciò che è "filatelicamente collezionabile" o che solo "piace" e arricchisce la propria collezione.
E per questo non deve avere per forza un "valore filatelico" che stabilisce il Sig. Cirneco in base a suoi criteri.
Esistono anche altri valori la cui ricerca ha un costo e un "valore personale" che viene quantificato, oggi, in euro. Pochi o tanti senza chiedere il permesso a nessuno. La legge della domanda e dell'offerta stabilirà il giusto valore, con il permesso del Sig. Cirneco.
Nessuno può fare il professore e dire ad altri collezionisti ciò che devono inserire nella propria collezione.
E se di ciò che vogliono inserire vogliono un certificato che attesti la loro coevità e autenticità, non devono certo chiedere il permesso al Sig. Cirneco.
Anche perchè non c'è niente da dimostrare se non il piacere di chi acquista una cosa che piace e che reputa interessante per arricchire la propria collezione.

Se troverò nuove notizie su altri cataloghi le scriverò altrimenti non mi sembra proprio il caso di continuare.

Sebastiano Cilio


Egregio Sig. Cilio

Vorrei risponderle io, se me lo consente, a cosa c'è che non va in tutto questo:

Concordo con lei che ognuno può collezionare cioò che vuole ...anche vecchi giornaletti e figurine come lei ben sottolinea nel suo intervento..... mio figlio colleziona pupazzetti dei Gormiti.... e guardi che hanno un mercato non indifferente!

Il problema è che lei, nel suo certificato parla testualmente di: "cartoncini originali, senza gomma"

A che titolo inserire il senza gomma nel certificato dato che tali oggetti non l'hanno mai posseduta?
A che titolo parlare di soprastampa quando il tutto è stampato contemporaneamente?

La sua, è un'attestazione fuorviante e porta il collezionista inesperto a credere nell'esistenza di tali oggetti gommati e soprastampati .... quindi elevati alla valenza di pseudo-francobolli.

Quello di cui si sta dibattendo, spero pacatamente, in questo topic è la necessità di fornire certificati che siano limpidi ed esaustivi, non nebulosi o fuorvianti per la maggiore garanzia di tutti i soggetti inseriti in una compravendita filatelica.

Sbaglia chi lavora! ...... ed a volte una semplice ammissione di un errore da maggior lustro ad una stimata persona piuttosta che difese improponibili.

Cordialmente
Valerio Vignati
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dogri
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Re: Orribile ...

Messaggio da dogri »

valerio66vt ha scritto:Il problema è che lei, nel suo certificato parla testualmente di: "cartoncini originali, senza gomma"

A che titolo inserire il senza gomma nel certificato dato che tali oggetti non l'hanno mai posseduta?
A che titolo parlare di soprastampa quando il tutto è stampato contemporaneamente?

La sua, è un'attestazione fuorviante e porta il collezionista inesperto a credere nell'esistenza di tali oggetti gommati e soprastampati .... quindi elevati alla valenza di pseudo-francobolli.

Quello di cui si sta dibattendo, spero pacatamente, in questo topic è la necessità di fornire certificati che siano limpidi ed esaustivi, non nebulosi o fuorvianti per la maggiore garanzia di tutti i soggetti inseriti in una compravendita filatelica.

Sbaglia chi lavora! ...... ed a volte una semplice ammissione di un errore da maggior lustro ad una stimata persona piuttosta che difese improponibili.

Cordialmente
Valerio Vignati


Sono mesi che questi concetti vengono ripetuti in diversi interventi, e abbiamo capito che non ci sarà mai alcuna ammissione di errore. Più opportune sono apparse evidentemente giustificazioni che abbiamo letto tutti, minacce di querele per diffamazione e spiegazioni dettagliate sulle conseguenze di tali reati. Ognuno ne trarrà le considerazioni che riterrà.

Personalmente ritengo che per tutelare l' onorabilità della categoria rappresentata (e presieduta) da Cilio l' atteggiamento avrebbe dovuto essere diverso, ma spesso ho dedotto più attenzione a difendere la propria posizione.

Di un cosa devo però dargli atto: il certificato di cui stiamo discutendo, seppur opinabile, non esprime un parere: è un certificato.

Altro aspetto positivo, sicuramente da oggi i certificati saranno redatti con più attenzione.

Merito del Forum.
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Re: Orribile ...

Messaggio da pasfil »

ANTONELLO ha scritto:
se il collezionista vuole acquistare un saggio/cartoncino/locandina/altro può chiedere un certificato ad un perito che ne certifichi la coevità evitando di cadere in un falso moderno o un'imitazione fatta apposta per frodare il collezionista.
Ripeto, che c'è di male?

l' importante è che il collezionista sappia cosa sono realmente questi pezzi,
cosa che io ho imparato adesso, in modo chiaro dal sig. Cirneco Giuseppe.

Ciao: Ciao: Ciao:


Concordo.
E' tutta lì la questione.
Un "SAGGIO" è un qualcosa di importante per la filatelia. La locandina che riproduce un SAGGIO è tutt'altra cosa.
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Re: Orribile ...

Messaggio da cirneco giuseppe »

Polemico? :mmm:
Oddio sicuramente ironico, ma solo un tantino.
Le ho fatto solo alcune richieste e tutte in base a ciò che lei ha scritto.

A mo parere il polemico è lei.
Certamente potremo discuterne fino alla fine del mondo, lei resterà della sua idea io della mia.
Forse perchè lei è un commerciate ed io un collezionista? :-))
Sempre ironico ma non polemico.

Vede, da lei ho imparato una cosa, che forse non mi servirà mai, ma come dice lei ""s'impara fino alla bara"".
Dunque, da lei ho imparato come scrivere mille parole senza dir nulla o quasi.

Vede, io non ho mai scritto cosa o non cosa si debba collezionare, questo se l'è inventato lei.
Io sostengo che ogni cosa deve essere chiamata col proprio nome e ad ogni cosa va il suo nome.

Sicuramente lei sarà al corrente di una pubblicazione (forse anni 50) in cui erano riprodotti tutti i francobolli del Regno e sui quali spiccava una bella scritta in nero (molto evidente) SAGGIO.
Orbene anche questi sono stati spesso spacciati per Saggi ma sono solo figurine; le conosce?

Da collezionista li metto sullo stesso piano, tutte e due le pubblicazioni sono edite dallo stesso ente, la prima per gli uffici postali e la seconda per far soldi. Ma nessuna delle due ha o può avere alcuna valenza filatelica.

Oggi i collezionisti non hanno più il paraocchi e si divertono a collezionare di tutto (a condizione di acquistare ciò che credono)

Giusta affermazione e questo topic lo sta a dimostrare (grazie per aver confermato ciò che da tempo sosteniamo)

Revised by Lucky Boldrini - April 2016
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Non è possibile, ancora i ritagli certificati

Messaggio da cirneco giuseppe »

Non è possibile che dopo che se n'è parlato per tanto tempo,
con litigi con altro perito,
dopo aver dimostrato che sono solo ritagli di locandina pubblicitaria,
ci sia ancora un perito che li certifichi come saggio!
E andiamo, su.
Addirittura rari e pregevoli!

https://aste.catawiki.it/kavels/1788812 ... -a24-saggi
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Re: Non è possibile, ancora i ritagli certificati

Messaggio da virgilio.terrachini »

Non ho parole.....

:preo: :preo: :preo:
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Re: Non è possibile, ancora i ritagli certificati

Messaggio da cirneco giuseppe »

Riporto questo argomento sulle bufale dei saggi Virgilio.
La famosa locandina pubblicitaria da cui sono stati ritagliati i presunti rari saggi.
La locandina esiste ed è in vendita su un'asta tedesca.
Per gli amanti della ilarità, eccovela qua in tutto il suo splendore

:-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-))

https://www.stampcircuit.com/stamp-Auct ... cDtLwrnlfg
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