Cent. 60 De la Rue - Tavola 102: Londra o Torino?

[maupoz]

l'argomento è delicato (assai) ma i documenti sono pubblici e le idee (mie) anche e spero non lesive ad alcuno

chiedo un pare agli esperti tirature DLR - Londra - Torino

in questo caso non penso ci sia tanto da valutare sulle caratteristiche dei francobolli , il numero di tavola "è una carta di identità" , almeno credo!


un venditore molto serio (per ora non ne faccio il nome) sapendo della mia passione per i numeri di tavola,mi ha proposto l'acquisto di questa quartina, certificata tiratura di Londra Sassone L 21

Regno L21 60 c. n. 102 recto.jpg

Regno L21 60 c. n. 102 verso.jpg

Regno L21 60 c. n. 102 certificato.jpg

è rimasto leggermente (mooooooltooooooo) perplesso a questa mia risposta :

questo del 60 c. di Londra è un bel dilemma!
di fronte ad un certificato del genere ... cosa posso dire io ... semplice studente dei primi anni del regno?
ma la tavola 102 non può essere stata realizzata e stampata a Londra dalla tipografia De La Rue ma a Torino, dall'Officina della Carte Valori.
Avrà capito che sto disquisendo per il solo piacere di studio di queste tirature, se ha la pazienza di leggermi ..... continuo.
1. Bruno Crevato Selvaggi nella sua pubblicazione sui numeri di tavola individua la realizzazione della tavola 102 attorno al 1867, quando era già da tempo, dalla fine del 1865 che la stampa veniva effettuata a Torino e lo si può dedurre anche dal tipo di gomma utilizzato (striature giallastre a Torino, bianca quasi invisibile a Londra).
Questo particolare della gomma mi aveva lasciato dei dubbi anche sul singolo valore da 60 c. che Lei mi aveva già proposto, anche questo certificato Londra dallo stesso perito.
Certo che al fronte i valori hanno tutte le caratteristiche dei Londra, il numero di tavola è in un contorno ad un filetto, se ci fossero state delle scritte sarebbero state certamente uguali a quelle di Londra ma .......... sempre BCS attribuisce a De La Rue di Londra la realizzazione delle prime 58 tavole......... da 58 a 102 ....... ce ne corre un bel pò.

2. sempre per conoscenza e discussione "intellettuale" Le allego altro certificato di altro perito, che attesta che la tavola 102 è da attribuire a Torino.

Poi il numero di tavola sicuramente è di mio interesse, non ho idea del valore commerciale, anche se il certificato per me, per quanto esposto, resta per "a nostro parere" del perito (e che perito!!)

foglio tav. 102 certif.jpg

cosa ne pensate???


possono esistere due tirature dei valori con lo stesso numero di tavola 102, l'una di Londra L21 ed un'altra di Torino T21???


facciamo un primo passaggio di pareri

.... perchè c'è stato anche un seguito

[Topollastro]

Aggiungo queste immagini.
Stesse striature sulla gomma e stessa tiratura.

Mario

[Antonello Cerruti]

Il foglio certificato da Raffaele Diena è sicuramente stato stampato a Torino; basta controllare le diciture per accertarsene.
A Londra hanno usato dei caratteri marginali molto più sottili.

I francobolli con la gomma striata giallastra sono stati sicuramente stampati a Torino.
A Londra hanno usato una gomma uniforme e molto chiara.

Se poi Crevato Selvaggi afferma che quella tavola venne creata nel 1867, è indubitabile che - in tale data - l'allestimento e la stampa erano già passati da Londra a Torino.

Come riferimento e confronto, mi baso soprattutto sull'esame della gomma perchè, come scritto sopra, quella gialla non venne mai usata a Londra dove ne usavano un tipo più raffinato distribuito in maniera più uniforme.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[maupoz]

intanto

un grazie ad Antonello per la risposta


Il foglio certificato da Raffaele Diena è sicuramente stato stampato a Torino; basta controllare le diciture per accertarsene.
A Londra hanno usato dei caratteri marginali molto più sottili.

dissento leggermente ma approfondiremo l'argomento ... a latere

I francobolli con la gomma striata giallastra sono stati sicuramente stampati a Torino.
A Londra hanno usato una gomma uniforme e molto chiara.

Se poi Crevato Selvaggi afferma che quella tavola venne creata nel 1867, è indubitabile che - in tale data - l'allestimento e la stampa erano già passati da Londra a Torino.
con messaggio a seguire allego stralcio del volume numeri di tavola di Bruno Crevato Selvaggi edizione del 2000

Come riferimento e confronto, mi baso soprattutto sull'esame della gomma perchè, come scritto sopra, quella gialla non venne mai usata a Londra dove ne usavano un tipo più raffinato distribuito in maniera più uniforme.

e allora svelo la seconda parte del racconto , con il messaggio successivo

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[maupoz]

bene ... per modo di dire

credo che questo post sia molto istruttivo


ora, alla mia prima e-mail il venditore , ribadisco molto serio (e qui lo dimostra ancor di più) mi risponde:


Intanto, Maurizio, ringrazio per la sua che mi ha trovato molto interessato perché sempre disponibile ad apprendere quanto non conosco.
Coi numeri di Tavola io ho sempre fatto riferimento al Sassone, al CEI e poi su quanto di tanto in tanto si può leggere sulle riviste.
Circa la gomma della tiratura di Londra non sempre ho avuto uniformità su quanto incontrato e mi riferisco averla bianca quasi invisibile.
Ho avuto si la bianca ed invisibile ma anche la scura e abbastanza distesa come del resto ha potuto vedere anche lei nell’esemplare in asta.
Andando nello specifico se asseriamo che la tavola 102 è una tiratura di Torino perché appunto un numero alto con la caratteristica gomma striata di Torino le mostro in calce ed in allegato altra quartina, venduta tempo fa, [color=#FF0040]col n°4 e con gomma simile a quella col n°102.
Numero basso e quindi di Londra.A confronto col 102 possiamo dedurre che sia il numero di tavola che la gomma non sono elementi certi per la distinzione delle tirature e dobbiamo necessariamente trovarne altri cercando, a mio modestissimo parere, nella stampa e nel colore.
Per l’utilizzo delle scansioni, Maurizio, nessun problema anzi ben contento se possono servire a migliorare le nostre conoscenze.
Conto trovare pure altre scansioni utili e sarà mia cura fargliele avere. Intanto i miei cordiali saluti.[/color]


c'è un errore grave, da matita rossa, che accetto dal venditore perchè la materia è troppo specialistica

Regno L21 60 c. n. 4 recto.JPG

Regno L21 60 c. n. 4 verso.JPG

5 ottobre 2010

Regno L21 60 c. n. 4 certificato.JPG

secondo voi cosa ho risposto???

(assolutamente è una risposta "tecnica" )

[maupoz]

ecco la pagina dal volume "I numeri di tavola"

vedete dove si colloca la tavola 102 .... ma anche la 119 che ha il numero negativo 5 .... quello nel cerchio.....



e la 142 "certamente allestita a Torino nel 1875"


se la tavola 119 ha il numero in cerchio 5 ..... che tavola avrà il numero in cerchio 4 ?

Regno tavole 60 c. n. 102 e 119.JPG

[cirneco giuseppe]

Un momento.
Il numero in cerchio rappresenta il numero di tavola progressivo per quel valore.

Ad esempio potrà essere la 4 tavola progressiva ( ) della tavola n. 102.

Non è da quel numero che si può stabilire Londra / Torino.

[robymi]

Non c'entra nulla con la discussione, che sinceramente faccio fatica a seguire, ma sembra molto interessante ... ma nell'ultimo certificato postato si scrive di una quartina del 40c. rosa carminio! Che siano dei 60c. me ne accorgo perfino io.
Roberto

[maupoz]

Non c'entra nulla con la discussione, che sinceramente faccio fatica a seguire, ma sembra molto interessante ... ma nell'ultimo certificato postato si scrive di una quartina del 40c. rosa carminio! Che siano dei 60c. me ne accorgo perfino io.
Roberto

Roby


grandioso!
uno che tra le tinte ci sguazza..... vede il colore ..... mica i numeretti di tavola


Pino

Non è da quel numero che si può stabilire Londra / Torino.

invece .......

del 60 centesimi , dal 1863 al 1865, cioè a Londra (a settembre '65 tutti i macchinari e tric e trac vennero imbarcati per l'Italia per la costituenda Officina Carte Valori) .... bene ..... in quegli anni a Londra stamparono 3.100.000 francobolli , circa 7.800 fogli , arrotondiamo a 16 risme.
Bastò una tavola ? la numero 4 in rettangolo ed 1 in cerchio?

Penso di sì... ma esageriamo, mettiamo ce ne fosse voluta un'altra ... la numero 2 in cerchio

beh! capirai che la numero 4 ..... di Londra non aveva nemmeno il ricordo!

La tiratura conosciuta del valore da 60 c. , totale, quindi dal 1863 al 1876 è di 18.590.400 , le tavole conosciute sono 5 (ultimo numero in cerchio conosciuto per questo valore)

60 c. numero 5 cerchio laserinvest.jpg

la media da 3.720.000 circa per ciascuna tavola .....

.... chiaro il concetto ....

[cirneco giuseppe]

OK,
ma io consideravo la n.4 proprio come appartenente alla 102 e se la 102 è Torino è chiaro che ( almeno per me )non prendo in considerazione la n.4 per determinarne la provenienza.

Ma il tuo ragionamento è semplicemente e perfettamente linearmente logico

[Andrea61]

Il numero in cerchio rappresenta il numero di tavola progressivo per quel valore.

Ad esempio potrà essere la 4 tavola progressiva ( ) della tavola n. 102.

Non è da quel numero che si può stabilire Londra / Torino.

Pino, penso intendessi dire che il 4 in cerchio sta a significare che quella era la $a tavola approntata per il francobollo da 60 c.

La coincidenza della 4a tavola del 60 centesimi con la 102-esima totale si può dimostrare (in assenza di un registro o altra documentazione) dall'esistenza di un foglio completo che presenti entrambe le numerazioni.

Però se si sa che la 119-esima tavola è la 5a del 60 centesimi, è moltoimprobabile che la 102-esima non sia la 4a, e se è la 4a deve essere di Torino giacchè la DLR a Londra ne preparò una per la tiratura iniziale e poi forse solo un'altra che venne consegnata all'OCV di Torino (vedi nota 89 a pag. 137 dell'edizione originale del Trattato di Zanaria-Serra)

[maupoz]

credo mi possa venire una crisi di identità


il numero di tavola 5 è sicuramente abbinato alla tavola 119 e la tavola 119 quanto meno non può avere tirature fatte a Londra!!


poi qui abbiamo per lo stesso numero 5 in cerchio

un perito (Sorani ) che firma TO (in asta Laser Invest) e un altro (Oliva) che sigla DLR (in prossima asta Vaccari)




a questo punto mi chiedo .... che cosa significa la sigla DLR???




c'è qualcosa che mi sfugge????

60 cent tavola 5 in cerchio.JPG

[gianluman]

Ciao:

bene ... per modo di dire

credo che questo post sia molto istruttivo


ora, alla mia prima e-mail il venditore , ribadisco molto serio (e qui lo dimostra ancor di più) mi risponde:


Intanto, Maurizio, ringrazio per la sua che mi ha trovato molto interessato perché sempre disponibile ad apprendere quanto non conosco.
Coi numeri di Tavola io ho sempre fatto riferimento al Sassone, al CEI e poi su quanto di tanto in tanto si può leggere sulle riviste.
Circa la gomma della tiratura di Londra non sempre ho avuto uniformità su quanto incontrato e mi riferisco averla bianca quasi invisibile.
Ho avuto si la bianca ed invisibile ma anche la scura e abbastanza distesa come del resto ha potuto vedere anche lei nell’esemplare in asta.
Andando nello specifico se asseriamo che la tavola 102 è una tiratura di Torino perché appunto un numero alto con la caratteristica gomma striata di Torino le mostro in calce ed in allegato altra quartina, venduta tempo fa, [color=#FF0040]col n°4 e con gomma simile a quella col n°102.
Numero basso e quindi di Londra.A confronto col 102 possiamo dedurre che sia il numero di tavola che la gomma non sono elementi certi per la distinzione delle tirature e dobbiamo necessariamente trovarne altri cercando, a mio modestissimo parere, nella stampa e nel colore.
Per l’utilizzo delle scansioni, Maurizio, nessun problema anzi ben contento se possono servire a migliorare le nostre conoscenze.
Conto trovare pure altre scansioni utili e sarà mia cura fargliele avere. Intanto i miei cordiali saluti.[/color]


c'è un errore grave, da matita rossa, che accetto dal venditore perchè la materia è troppo specialistica

Regno L21 60 c. n. 4 recto.JPG

Regno L21 60 c. n. 4 verso.JPG

5 ottobre 2010

Regno L21 60 c. n. 4 certificato.JPG

secondo voi cosa ho risposto???

(assolutamente è una risposta "tecnica" )

ulteriore confronto, questa volta TO

dlrto.jpg

[termosifone92]

Ho letto con vivo interesse questo topic, premetto che non sono un esperto dei De La Rue ai vostri livelli, ma mi interessa molto l'argomento.

Viste le riflessioni sopra, vorrei provare a riassumere:
1) le tavole di Londra sono la n.1 e forse la n.2, io credo che vista la media di circa 3.700.000 francobolli per tavola, si possa affermare come la tavola n.1 fosse usurata tanto da esser cambiata di li a qualche mese. Io reputo che per via dei progressi tecnologici nelle stampe sia possibile che la resa delle tavole aumentó con gli anni, quindi credo che la tavola n.1 inviata a Torino fosse affiancata da una n.2 entrata immediatamente in funzione a causa del deterioramento della prima. pertanto si potrebbe pensare che i francobolli stampati con la n.2 lo siano stati con tavole di Londra a Torino. Correggetemi se sbaglio...

2) sicuramente per quel che è stato evidenziato sopra, i numeri progressivi "alti" sono certamente Torino, questo credo sia un dato di per se evidente e incontrovertibile e utilissimo per distinguere le tirature.

3) il colore: per quanto riguarda il colore mi ricordo di aver letto nel libro de la rue a scuola di carte e valori, che gli inchiostri furono forniti dalla casa londinese per anni. Credo quindi che pur essendo una discriminante utile per il riconoscimento, non possa essere del tutto oggettiva.

4) la carta: mi è parso di intuire che sia stata fornita da una azienda italiana, quindi sia differente rispetto a quella di Londra.

5) la gomma: non ho conoscenze per commentare questo particolare, ricordo solo questa frase letta sul forum "gomma bianca Londra e gomma più bruna e striata Torino" che giustamente avete evidenziato sopra.

Gli unici dati oggettivi, oltre alla carta (credo almeno sia così), sono i numeri di tavola e di foglio che credo siano gli unici a dirci realmente da dove vengono i fogli.

A meno che qualcosa non sia cambiato nella numerazione tra Londra e Torino......

Scusate l'intrusione di un profano che vorrebbe (vorrebbe e sta cercando, con taaaanto studio) capirci qualcosa di più!

Nicola

[maupoz]

Nicola

credo, sostanzialmente, che certe attribuzioni siano un pò "superficiali"

nello specifico caso, dove ci sono i numeri ditavola (che siano in cerchio o in rettangolo) l'attribuzione dovrebbe essere più "sicura"

ma a volte leggo "visti i caratteri di stampa la tiratura è di Londra" ..... peccato che a Torino mantennero gli stessi caratteri di Londra .... per un bel pò di tempo (basta vedere una tavola 142 realizzata sicuramente a Torino nel 1875! e questo lo scrivono Zanaria-Serra!! si "capisce " che è Torino perchè il numero è chiuso in rettangolo a due filetti ! ma se non si vedesse il numero, i caratteri delle scritte non sono cambiati rispetto ai Londra)

foglio 30 c. tav. 142.jpeg

quello che non si può discutere è che non ci possono essere per lo stesso numero (in cerchio o in rettangolo) due attribuzioni diverse ( o è Londra oppure è Torino, non può essere l'uno e l'altro!!!)

quindi ........ abbiamo visto che periti diversi attribuiscono tirature diverse a stessi numeri .... chissà perchè poi la maggior parte per i valori da 60 centesimi , per i numeri in cerchio 4 e 5 , per i numeri in rettangolo 102 e 119!!




quindi .... che i periti si parlino tra loro ( o quanto meno ..... non fioniscano mai di imparare!!)

[Stefano T]

Maurizio
Sicuramente interessante l'argomento. L'unico mio rammarico è che da quasi tutte le immagini postate si fa davvero molta fatica a vedere le caratteristiche delle stampe e quindi a dare un parere oggettivo che esuli dalla presenza dei numeri di tavola.
Data la non eccelsa qualità delle immagini potrei sbagliarmi, ma da quanto visto finora una vera Tiratura di Londra (cioè di tavola tirata, gommata e dentellata a Londra) non mi sembra di averla intravista, ne' per le caratteristiche di stampa, particolari e dentellatura ne' per la tipologia di gomma.

Per quanto riguarda il blocco di 60 cent. in asta da Vaccari non possiamo essere certi che la scritta DLR sia stata apposta da Guglielmo Oliva, mentre potremmo essere più sicuri da quanto affermato di Vaccari nel suo certificato di cui sarebbe bello poter avere una scansione insieme a quelle dettagliate del blocco e della relativa gomma.

[maupoz]

concordo con Stefano sulla difficoltà di distinguere particolari dalle immagini inviate (le scansioni ... le riproduzioni ecc...)

ma quando ci sono i numeri ......

uno può pensare .... si vede che la tavola con il numero in cerchio 4.... in parte l'hanno usata per stampare a Londra e poi l'hanno portata a Torino e lì hanno stampato anche loro


ma ... la tavola 4 .... è la quarta di questo valore ..... in questo caso del 60 centesimi

e a questo numero in cerchio 4 corrisponde quello in rettangolo 102 (direi al 99,99%! visto che la tavola con il numero in cerchi o 5 corrisponde certamente alla 119, quindi solo 17 tavole di differenza)

ora, visto che a Londra hanno realizzato le prime 58/60 tavole e poi quelle del 20 cent riquadrato numero 78 - 79 - 83 - 85 e 86 del marzo 1867 .......... (ma questa fu un'emergenza)


............................ per arrivare a 102 ........... ce ne mancano ancora un bel pò!!!


eppure ........ non ho visto il certificato ..... ma la sigla dell'asta è L21 .... L come ..........

[Stefano T]

Ciao Maurizio

Quanto tu ipotizzi non fa che confermare le mie sensazioni, quindi forse lontani dal vero non siamo. Anche la base d'asta è forse bassina per un blocco di Londra con numero, seppur descritto mi sembra come di qualità non elevatissima.
Restiamo comunque aperti ad eventuali novità.

Per quanto riguarda l' "insicuro rapporto" che quasi tutti noi abbiamo con i bellissimi DLR permettetemi alcuni spunti di riflessione.
Nel definire con una discreta sicurezza che un valore appartiene alla tiratura di Londra oppure Torino-Londra o Torino-Torino sono tanti gli elementi da valutare sia sul davanti che sul retro del francobollo.
E tutto questo lo si deve fare generalmente senza la possibilità di avere a disposizione dei bordi o angoli di foglio.

Anche il fatto di dire che le tavole siano di Londra ma i francobolli sono stati tirati a Torino a mio parere non esula che un francobollo per poter essere definito Londra deve possedere tutte le caratteristiche riscontrabili sugli esemplari di sicura provenienza londinese. Se infatti le caratteristiche di stampa anche assomigliano a quelle di Londra può essere che il colore, l'intensità di stampa, la dentellatura e la gomma invece non avallino tale ipotesi.

Ulteriore elemento: alcuni valori sono immediatamente individuabili come tiratura di Londra, i 2, in parte il 10 e i 30 cent. presentano dei colori specifici non riscontrabili sui Torino al pari di una parte della tiratura del 2 Lire e questo li rende più facilmente riconoscibili. Gli altri valori, invece, necessitano di più impegno nell'analisi delle altre caratteristiche, in particolare proprio i 60 cent. dove la deteriorabilità dell'inchiostro lilla nel tempo, oltre alla presenza più evidente del fondino di sicurezza molto spesso spostato, possono facilmente ingannare.

Tutto questo solo per dire che purtroppo ci vuole tempo per farsi l'occhio e un'esperienza personale, ma soprattutto avere dei confronti sicuri e ben conservati. Infine è fondamentale poter avere davanti il francobollo.

[maupoz]

tutti noi abbiamo con i bellissimi DLR permettetemi alcuni spunti di riflessione.
Nel definire con una discreta sicurezza che un valore appartiene alla tiratura di Londra oppure Torino-Londra o Torino-Torino sono tanti gli elementi da valutare sia sul davanti che sul retro del francobollo.

Infine è fondamentale poter avere davanti il francobollo.

Stefano,
ciao

venerdì pomeriggio ho avuto modo di vedere "dl reale" il blocco del 60c. col numero 5 in cerchio, in asta come DLR.
Ora, la mia tesi è che essendo (certo) il numero 5 in cerchio abbinato al numero progressivo 119 , con tale numero la realizzazione della tavola non può essere stata fatta a Londra.
(i numeri in rettangolo delle tavole fatte a Londra del 20 c. azzurro - tiratura eccezionale , d'emergenza - arrivano alla tavola 86 .... e siamo al marzo 1867!!!)

141 partic.jpg

beh!! numero 86 al marzo 1867 ....... per arrivare al 119 del 60 cent , 5 in cerchio .... ce ne vuole ...!!!!

ma .... girato ...il blocco .... gomma bianca.... bianchissima ....


poi in mostra, in vetrinetta, c'erano due quarti di foglio del 2 lire , uno dichiarato della tiratura di Londra e l'altro di Torino.

ho chiesto al signore al di là del banco di mostrarmi il retro dei due fogli.......

mi ha guardato un pò preoccupato ... ha fatto un breve calcolo (di quanto fosse il suo TFR maturato)
poi con estrema (ma proprio estrema) cautela ha tolto i due foglio dalla custodia (uno alla volta ... naturalmente) e me li ha mostrati al retro.

Beh!
abbiamo dovuto guardarli due volte e solo cambiando luce (non è che agli stand la luce sia delle migliori! ... anzi...)
abbiamo notato che all'inizio di uno dei due fogli si intravedevano come due / tre tracce gialline tenui , come di una pennellatura, sull'altro foglio la gomma era assolutamente omogenea, come fatta a macchina.
Entrambe bianche, trasparenti .... quella con le tracce di pennello ..... era quella di Torino .....naturalmente!!
(ma credo che preso un blocco "centrale" sia estremamente difficile notare differenze tra le due gomme)

Questo a dimostrazione che OCV utilizzò tecniche e materiali del tutto simili a quelle DLR .... quanto meno ..... fino alla tavola 119!!!

già la 132 (ESTERO) da 40 c. della quale ho un piccolo blocco ..... gomma bel giallo ... paglierino

[Stefano T]

Ciao Maurizio

Mi sarebbe molto piaciuto essere con te al momento dell'analisi delle verso del blocco da 60 cent. per poterne apprezzare la tipologia di gomma (caratteristiche, cristallizzazione e spessore) oltre al colore alla luce naturale (cosa da non fare mai sotto luci al neon o troppo forti perché ne alterano la percezione dell'effettivo stato). Ma soprattutto la stampa, i particolari dell'incisione e la dentellatura in modo da determinarne, sempre a mio modesto parere, la provenienza.

Per i 2 lire invece le tinte e l'effetto delle stampe corrispondevano perfettamente nei due blocchi?

Spero sempre di incontrarti magari alla prossima Veronafil per approfondire di persona l'interessante argomento.