Quante effigi su questo 1 Grano?
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In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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- Antonio Dell'Orfano
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- Iscritto il: 1 dicembre 2016, 19:17
Quante effigi su questo 1 Grano?
Alcuni conoscono già questo francobollo che postai sul forum tempo fa.
Il francobollo in questione è stato esaminato da tre esperti, tra cui Raybaudi (che non mi rilascia un certificato ma un'opinione che mi lascia perplesso...)
Sul francobollo si riscontrano 4 effigi e un particolare di stampa al centro dell'ovale. Per me due sono ben visibili (al centro), una terza la si può notare con più difficoltà in basso, mentre la quarta è quasi impercettibile. (vedi foto)
Raybaudi come detto esamina il francobollo ma non rilascia un vero e proprio certificato ma il documento che allego.
Serena Vignati afferma che il francobollo presenta si 4 effigi ma per lei se ne possono certificare solo due, tra cui una delle due ben visibili sarebbe quella in basso (per me due ben visibili si trovano al centro). Mentre le altre due non possono essere prese in considerazione perché non bene impresse, ma afferma che ci sono! Inoltre non descrive minimamente il particolare di stampa nell'ovale.
Ora se il francobollo effettivamente presenta 4 effigi perché non certificare il francobollo dicendo che presenta 4 testine di cui solo due sono perfettamente visibili? E' come certificare un francobollo con un dentello più corto ma dire: eh vabbè uno in più uno in meno..cosa vuoi che sia...
Secondo voi è giusto non certificare come espresso da Raybaudi?
Il francobollo in questione è stato esaminato da tre esperti, tra cui Raybaudi (che non mi rilascia un certificato ma un'opinione che mi lascia perplesso...)
Sul francobollo si riscontrano 4 effigi e un particolare di stampa al centro dell'ovale. Per me due sono ben visibili (al centro), una terza la si può notare con più difficoltà in basso, mentre la quarta è quasi impercettibile. (vedi foto)
Raybaudi come detto esamina il francobollo ma non rilascia un vero e proprio certificato ma il documento che allego.
Serena Vignati afferma che il francobollo presenta si 4 effigi ma per lei se ne possono certificare solo due, tra cui una delle due ben visibili sarebbe quella in basso (per me due ben visibili si trovano al centro). Mentre le altre due non possono essere prese in considerazione perché non bene impresse, ma afferma che ci sono! Inoltre non descrive minimamente il particolare di stampa nell'ovale.
Ora se il francobollo effettivamente presenta 4 effigi perché non certificare il francobollo dicendo che presenta 4 testine di cui solo due sono perfettamente visibili? E' come certificare un francobollo con un dentello più corto ma dire: eh vabbè uno in più uno in meno..cosa vuoi che sia...
Secondo voi è giusto non certificare come espresso da Raybaudi?
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Antonio
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-Province Napoletane (tutto ciò che riguarda l'emissione).
-Corrispondenza privata tra i cittadini del Regno di Napoli dal 1820 al 1861
(in particolare modo dei cittadini del Principato Ultra).
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- Antonello Cerruti
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- Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45
Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Puoi postare un'immagine a 1200 dpi senza freccette ed altre elaborazioni grafiche?
Possibilmente con una buona luce radente.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Possibilmente con una buona luce radente.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
- Antonio Dell'Orfano
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- Iscritto il: 1 dicembre 2016, 19:17
Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
E' na parola con i miei strumenti sofisticati...
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Antonio
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- Antonio Dell'Orfano
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Riesci a vederle meglio quella in basso? Il pizzetto si vede molto bene, i tratti del collo anche e leggermente la nuca e il naso. Foto migliori proprio non riesco a farne.Antonello Cerruti ha scritto: ↑25 settembre 2018, 15:23 Puoi postare un'immagine a 1200 dpi senza freccette ed altre elaborazioni grafiche?
Possibilmente con una buona luce radente.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Antonio
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- Antonello Cerruti
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
VI riporto.
Due testine non sono in discussione.
La quarta non la vedo nelle immagini.
Il problema e l'interesse sta tutto nell'eventuale terza testina di cui si intravvede la parte terminale del pizzo, spostata molto in basso.
Bisogna stabilire se si tratta veramente di parte di un'effigie debolmente e parzialmente impressa molto in basso.
Credo che il parere che hai ricevuto sia corretto; sono sempre influenzato benevolmente dallo scrupolo di chi rinuncia a rilasciare un certificato per qualche cosa di cui non raggiunge la certezza dell'esistenza o da chi evidenzia lo scarso valore del pezzo in rapporto al costo della perizia.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Due testine non sono in discussione.
La quarta non la vedo nelle immagini.
Il problema e l'interesse sta tutto nell'eventuale terza testina di cui si intravvede la parte terminale del pizzo, spostata molto in basso.
Bisogna stabilire se si tratta veramente di parte di un'effigie debolmente e parzialmente impressa molto in basso.
Credo che il parere che hai ricevuto sia corretto; sono sempre influenzato benevolmente dallo scrupolo di chi rinuncia a rilasciare un certificato per qualche cosa di cui non raggiunge la certezza dell'esistenza o da chi evidenzia lo scarso valore del pezzo in rapporto al costo della perizia.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
- Antonio Dell'Orfano
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Sul fatto che sia parzialmente impressa ho pochissimi dubbi. Si nota anche parte dell'orecchio tra i dettagli e inoltre sul retro si nota la sagoma. La quarta non riesco a notarla nemmeno io o meglio non riesco a capire se i segni che noto facciano parte di una quarta. Raybaudi però ho affermato che ci sono, impresse debolmente, ma presenti. Quindi Raybaudi non ha dubbi sulla loro presenza ma non le prende in considerazione, ecco perché avrei preferito un certificato. Sono dettagli da prende in considerazione per me, tralasciando questioni di prezzo o valore.Antonello Cerruti ha scritto: ↑25 settembre 2018, 16:19 VI riporto.
Due testine non sono in discussione.
La quarta non la vedo nelle immagini.
Il problema e l'interesse sta tutto nell'eventuale terza testina di cui si intravvede la parte terminale del pizzo, spostata molto in basso.
Bisogna stabilire se si tratta veramente di parte di un'effigie debolmente e parzialmente impressa molto in basso.
Credo che il parere che hai ricevuto sia corretto; sono sempre influenzato benevolmente dallo scrupolo di chi rinuncia a rilasciare un certificato per qualche cosa di cui non raggiunge la certezza dell'esistenza o da chi evidenzia lo scarso valore del pezzo in rapporto al costo della perizia.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Anche Moscadelli aveva esaminato il pezzo e ne aveva riscontrate quattro ma avevo bisogno di ulteriori certezze, anche perché Moscadelli addirittura ci aveva visto tracce di un annullo che invece Raybaudi non ha trovato.
Allego la foto del retro, i tratti sono ben visibili per me.
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Antonio
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Non vorrei distruggere un sogno, ma, visto che è senza gomma, potrebbe essere tratto da un foglio di scarto di stamperia.
Ritengo il foglietto della Sig. Vignati ineccepibile e corretto.
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Marino
Sostenitore dal 2010
Beato colui che pianta alberi alla cui ombra non potrà mai sedersi
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Colleziono anche prime emissioni di ASI e Cavallini di Sardegna 1819-1820
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- Antonello Cerruti
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
No, caro Marino.
Le testine sono originali e l’apposizione delle effigi a secco era l’ultima fase della preparazione dei fogli che erano stati precedentemente gommati.
Cordiali saluti,
Antonello Cerruti
Le testine sono originali e l’apposizione delle effigi a secco era l’ultima fase della preparazione dei fogli che erano stati precedentemente gommati.
Cordiali saluti,
Antonello Cerruti
Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Io vedo distintamente 3 testine.
Di quella in basso (in verde) si può vedere il contorno dell'orecchio alla base del collo dell'effige principale.
Magari non sono complete, ma a video si notato bene.
Solo un'osservazione dal vivo, però, potrà dire se sono complete, originali, e se c'è anche la quarta.
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Stefano
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- Antonio Dell'Orfano
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Sono originali Stefano ma a quanto pare nessuno lo vuole certificare dicendo che ci stanno più di due tesinte . L'unico è stato Moscadelli (anche lui ne ha confermate quattro) ma ha aggiunto una traccia di annullo che proprio non vedoStefano T ha scritto: ↑25 settembre 2018, 18:00
Io vedo distintamente 3 testine.
Di quella in basso (in verde) si può vedere il contorno dell'orecchio alla base del collo dell'effige principale.
Magari non sono complete, ma a video si notato bene.
Solo un'osservazione dal vivo, però, potrà dire se sono complete, originali, e se c'è anche la quarta.
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Per quarta effige appena visibile penso che intendano questi segni. Si notano leggermente il naso, il labbro e la base del collo.
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Antonio
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Antonello Cerruti ha scritto
No, caro Marino.
Le testine sono originali e l’apposizione delle effigi a secco era l’ultima fase della preparazione dei fogli che erano stati precedentemente gommati.
Cordiali saluti,
Antonello Cerruti
Non mettevo in dubbio l'originalità delle effigi, solo l'Officina Matraire ha punzonato alcune effigi di prova su un foglio scartato senza gomma.
Poteva succedere di tutto durante la lavorazione.
Non ha senso punzonare 4 effigi su un foglio.
Era solo un'ipotesi.
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
chiedo una spiegazione su come vada inteso lo scritto della signora Vignati
nel senso che ........(oltre a quella "canonica" - rossa numero 1) come ben evidenziato da Stefano, se ne vedono altre due una appena a fianco (blu - numero 2) ed una "fortemente distanziata" in basso (verde numero 3)
quindi bisogna considerare "solo" le 2 aggiuntive (blu e verde) a quella (che dovrebbe essere) di base (rossa)?
perchè che ci siano tre effigi è evidente ed il fatto che lo scritto consideri di moltiplicare x 3 volte (per le doppie effigi fortemente distanziate) considera certamente la numero 3 verde .....con la numero 2 blu??
...solo per mia curiosità "interpretativa"!
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Maurizio
"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
- Antonello Cerruti
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- Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45
Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Continuo a ripetere che il fulcro dell'esame è nella terza effigie, quella che Maurizio ha evidenziato sommariamente in verde ed alla quale ha assegnato il numero 3.
Se fosse confermabile la sua originalità, il francobollo potrebbe essere classificato ancora meglio di 19dc perchè la testina in questione sarebbe non solo "ben distanziata" ma addirittura "a cavallo" (sia pure parzialmente) con l'esemplare sottostante e dunque neppure catalogata.
A questo punto sarebbe da controllare anche se - proseguendo nell'errore - l'operaio abbia minimamente battuto una testina anche "a cavallo" in alto...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Se fosse confermabile la sua originalità, il francobollo potrebbe essere classificato ancora meglio di 19dc perchè la testina in questione sarebbe non solo "ben distanziata" ma addirittura "a cavallo" (sia pure parzialmente) con l'esemplare sottostante e dunque neppure catalogata.
A questo punto sarebbe da controllare anche se - proseguendo nell'errore - l'operaio abbia minimamente battuto una testina anche "a cavallo" in alto...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Scusate, ma a me quanto scritto dal perito sembra piuttosto chiaro: ha riscontrato l'esistenza dell'effigie "a cavallo", quella molto in basso che Maurizio ha evidenziato in verde. Dopo di ché, è chiaro che ha visto anche le due effigi ravvicinate in posizione canonica (al centro dell'ovale), ma siccome sono molto ravvicinate fra loro non considera significativo lo scostamento al punto da definirle "due effigi", quindi ne conta una sola.
E' evidente che, sulla base della propria esperienza professionale, che in questo caso mi pare possa essere l'unico valore aggiunto di una perizia che dovrebbe affermare qualcosa che tutti vediamo senza la minima difficoltà, il perito ha stabilito che per certificare una situazione "di un certo interesse" le effigi in questione devono essere distanti fra loro. Quanto alla quarta, non mi pare ci siano elementi sufficienti per vederla veramente e lo stesso Antonio ha manifestato dei dubbi (pur avendo in mano il francobollo).
In conclusione sono due i punti sui quali si potrebbe discutere:
1) perché il perito, pur scrivendo chiaramente che le due effigi ravvicinate ... sono due, ritiene non significativo menzionare il fatto nel certificato, sulla base di considerazioni meramente commerciali mi verrebbe da dire?
2) (ma questo è un dubbio mio) che senso ha mandare a certificare un pezzo simile, nel quale la particolarità è evidente a chiunque, non vi sono dubbi sull'originalità e nemmeno sulle condizioni di conservazione?
Roberto
E' evidente che, sulla base della propria esperienza professionale, che in questo caso mi pare possa essere l'unico valore aggiunto di una perizia che dovrebbe affermare qualcosa che tutti vediamo senza la minima difficoltà, il perito ha stabilito che per certificare una situazione "di un certo interesse" le effigi in questione devono essere distanti fra loro. Quanto alla quarta, non mi pare ci siano elementi sufficienti per vederla veramente e lo stesso Antonio ha manifestato dei dubbi (pur avendo in mano il francobollo).
In conclusione sono due i punti sui quali si potrebbe discutere:
1) perché il perito, pur scrivendo chiaramente che le due effigi ravvicinate ... sono due, ritiene non significativo menzionare il fatto nel certificato, sulla base di considerazioni meramente commerciali mi verrebbe da dire?
2) (ma questo è un dubbio mio) che senso ha mandare a certificare un pezzo simile, nel quale la particolarità è evidente a chiunque, non vi sono dubbi sull'originalità e nemmeno sulle condizioni di conservazione?
Roberto
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- Antonio Dell'Orfano
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Non penso che le due effigi al centro dell'ovale possano essere considerato come una sola effige. Suvvia, la distanza c'è eccome. Ho chiesto una perizia per essere certo su ciò che penso e vedo. Dubbi che solo occhi esperti possono cancellare. Purtroppo però, per ora Moscadelli ne ha detta una e Raybaudi un'altra, quindi i dubbi non sono svaniti. Antonello avrà modo di vederlo attentamente e sono sicuro che mi darà una conferma definitiva una volta per tutte.robymi ha scritto: ↑29 settembre 2018, 13:00 Scusate, ma a me quanto scritto dal perito sembra piuttosto chiaro: ha riscontrato l'esistenza dell'effigie "a cavallo", quella molto in basso che Maurizio ha evidenziato in verde. Dopo di ché, è chiaro che ha visto anche le due effigi ravvicinate in posizione canonica (al centro dell'ovale), ma siccome sono molto ravvicinate fra loro non considera significativo lo scostamento al punto da definirle "due effigi", quindi ne conta una sola.
E' evidente che, sulla base della propria esperienza professionale, che in questo caso mi pare possa essere l'unico valore aggiunto di una perizia che dovrebbe affermare qualcosa che tutti vediamo senza la minima difficoltà, il perito ha stabilito che per certificare una situazione "di un certo interesse" le effigi in questione devono essere distanti fra loro. Quanto alla quarta, non mi pare ci siano elementi sufficienti per vederla veramente e lo stesso Antonio ha manifestato dei dubbi (pur avendo in mano il francobollo).
In conclusione sono due i punti sui quali si potrebbe discutere:
1) perché il perito, pur scrivendo chiaramente che le due effigi ravvicinate ... sono due, ritiene non significativo menzionare il fatto nel certificato, sulla base di considerazioni meramente commerciali mi verrebbe da dire?
2) (ma questo è un dubbio mio) che senso ha mandare a certificare un pezzo simile, nel quale la particolarità è evidente a chiunque, non vi sono dubbi sull'originalità e nemmeno sulle condizioni di conservazione?
Roberto
Antonio
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Ciao Antonio ed un saluto a tutti.
Anche per me, il parere espresso da Vignati non fa una piega, in quanto considera le due questioni: la rarità ed il valore commerciale.
Premette che quelle poco discoste l'una dall'altra sono frequenti e poi scrive chiaramente che ha due effigi distanziate (in linea con le indicazioni del Sassone), quindi riferendosi a quella principale ben definita nei dettagli e l’altra “fortemente discosta” in basso. Aggiungo che per quest’ultima, Vignati è disposta a prenderla in considerazione nonostante (come scrivi tu) si presenta incompleta.
Per le altre due? Una evidentemente è quella poco discosta (evidentemente dal vero non sarà ben definita?) ed essendo relativamente comune non ha una particolare importanza; la quarta la ritiene anche molto incompleta, così parziale e debole che non la può prendere in considerazione. Del resto, in presenza di una parziale e poco visibile parte di una effigie, con quali elementi avrebbe potuto attestarne l’autenticità?
Dalle immagini che hai postato credo nessuno potrà attestare la presenza di quattro effigi, semplicemente perché non sono visibili nella loro interezza o per gran parte dei particolari. Diversamente, resterebbe un certificato da non prendere in considerazione.
Anche per me, il parere espresso da Vignati non fa una piega, in quanto considera le due questioni: la rarità ed il valore commerciale.
Premette che quelle poco discoste l'una dall'altra sono frequenti e poi scrive chiaramente che ha due effigi distanziate (in linea con le indicazioni del Sassone), quindi riferendosi a quella principale ben definita nei dettagli e l’altra “fortemente discosta” in basso. Aggiungo che per quest’ultima, Vignati è disposta a prenderla in considerazione nonostante (come scrivi tu) si presenta incompleta.
Per le altre due? Una evidentemente è quella poco discosta (evidentemente dal vero non sarà ben definita?) ed essendo relativamente comune non ha una particolare importanza; la quarta la ritiene anche molto incompleta, così parziale e debole che non la può prendere in considerazione. Del resto, in presenza di una parziale e poco visibile parte di una effigie, con quali elementi avrebbe potuto attestarne l’autenticità?
Dalle immagini che hai postato credo nessuno potrà attestare la presenza di quattro effigi, semplicemente perché non sono visibili nella loro interezza o per gran parte dei particolari. Diversamente, resterebbe un certificato da non prendere in considerazione.
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Nemmeno io attesterei 4 testine, ma tre si (se quella in basso è autentica). Due al centro e una parzialmente impressa in basso. Raybaudi da come ha scritto ha fatto intendere che ha preso in considerazione una sola testina al centro e una seconda ovvero quella parzialmente impressa in basso.pasfil ha scritto: ↑29 settembre 2018, 14:29 Ciao Antonio ed un saluto a tutti.
Anche per me, il parere espresso da Vignati non fa una piega, in quanto considera le due questioni: la rarità ed il valore commerciale.
Premette che quelle poco discoste l'una dall'altra sono frequenti e poi scrive chiaramente che ha due effigi distanziate (in linea con le indicazioni del Sassone), quindi riferendosi a quella principale ben definita nei dettagli e l’altra “fortemente discosta” in basso. Aggiungo che per quest’ultima, Vignati è disposta a prenderla in considerazione nonostante (come scrivi tu) si presenta incompleta.
Per le altre due? Una evidentemente è quella poco discosta (evidentemente dal vero non sarà ben definita?) ed essendo relativamente comune non ha una particolare importanza; la quarta la ritiene anche molto incompleta, così parziale e debole che non la può prendere in considerazione. Del resto, in presenza di una parziale e poco visibile parte di una effigie, con quali elementi avrebbe potuto attestarne l’autenticità?
Dalle immagini che hai postato credo nessuno potrà attestare la presenza di quattro effigi, semplicemente perché non sono visibili nella loro interezza o per gran parte dei particolari. Diversamente, resterebbe un certificato da non prendere in considerazione.
confronto 123.jpg
Antonio
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Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Ciao Antonio,
concordo con l'indicazione della presenza di tre testine, delle quali due testine molto discoste ed una terza poco discosta da quella ben visibile nell'ovale (...e da stabilirsi se più o meno definita). Per la 4^, se c'è traccia non potrà essere considerata come la 4^ effigie (ovviamente dall'immagine).
concordo con l'indicazione della presenza di tre testine, delle quali due testine molto discoste ed una terza poco discosta da quella ben visibile nell'ovale (...e da stabilirsi se più o meno definita). Per la 4^, se c'è traccia non potrà essere considerata come la 4^ effigie (ovviamente dall'immagine).
Re: Raybaudi ha fatto bene o no?
Vedo che siamo tutti d'accordoStefano T ha scritto: ↑25 settembre 2018, 18:00 Io vedo distintamente 3 testine.
Di quella in basso (in verde) si può vedere il contorno dell'orecchio alla base del collo dell'effige principale.
Magari non sono complete, ma a video si notato bene.
Solo un'osservazione dal vivo, però, potrà dire se sono complete, originali, e se c'è anche la quarta.
Stefano
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S T A F F
Colleziono nuovi ** del Regno d'Italia, Trieste A e B con varietà, Occupazione Jugoslava di Trieste, Istria e Litorale Sloveno e IV di Sardegna
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