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Cosa non vorremmo trovare sul catalogo di francobolli?

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thiswas
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Cosa non vorremmo trovare sul catalogo di francobolli?

Messaggio da thiswas » 18 novembre 2010, 18:41

Discutiamo spesso di quello che vorremmo trovare nel nostro catalogo ideale o della possibilità di avere dei cataloghi on line.
Oggi c'è stata sul Forum una interessante discussione su di un erinnofilo al quale qualche estensore di cataloghi ha voluto, chissà perché, dare un posto tra le emissioni locali.
Qualche tempo fa ricordo di essermi chiesto per quale motivo questi francobolli

http://www.ibolli.it/cat/italia/r26-28/193_big.jpg
193_big.jpg

http://www.ibolli.it/cat/italia/r26-28/198_big.jpg
198_big.jpg

(immagini da ibolli.it)

si trovino due volte nei cataloghi italiani, come se fossero due francobolli diversi mentre è semplicemente lo stesso francobollo con due dentellature diverse (e infatti lo Scott, ad esempio, lo numera una volta sola).
Da qui lo spunto per porre una domanda a tutti voi:
c'è qualcosa che vorreste non trovare nel prossimo catalogo che acquisterete? Insomma, volendo fare un po' di pulizia... cosa chiedereste di togliere agli editori del settore?

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allvenetoall
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da allvenetoall » 18 novembre 2010, 18:54

Io le dentellature diverse le lascerei, perchè oggettivamente, secondo me, creano dei tipi diversi.
Per quanto invece riguarda le quotazioni, che penso sia una cosa che prema a molti, cambierei registro. Io indicherei un prezzo "non meno di", cioè indicherei un prezzo di partenza. Sempre tenendo presente **, *, centrature ecc... e per oggetti in buono stato a seconda anche del tempo che hanno. Poi le plusvalenze rispetto al "non meno di..." saranno compito della normale contrattazione fra commerciante e acquirente, nel senso che saranno loro a valutare altri paramentri che potranno valorizzare di più l'oggetto, e non più il catalogo. D'altronde penso che nessuno oggi riesca a vendere a prezzo pieno di catalogo.

Poi i meccanismi di ricarico della filiera francamente non li conosco, magari il mio ragionamento è tutto sbagliato, però secondo me il non meno di aiuterebbe anche gli operatori per i benedetti studi di settore.

thiswas
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da thiswas » 18 novembre 2010, 19:01

allvenetoall ha scritto:Io le dentellature diverse le lascerei, perchè oggettivamente, secondo me, creano dei tipi diversi.


Io sono d'accordo nel segnalarli... ma qui si parla dello stesso francobollo che viene numerato due volte (193 e 198 e nei fogli Marini trovi due taschine per raccoglierli) come se si trattasse di due emissioni diverse...
Lo Scott, invece, li considera due tipi dello stesso francobollo (181a e 181b).
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Andrea61
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da Andrea61 » 18 novembre 2010, 19:18

Almeno per il periodo moderno quello che dovrebbe dettare legge si chi e quanti sono i francobolli è il decreto di emissione.

Confesso di non conoscere a memoria la storia dell'emissione francescana, ma se non c'è stata una seconda emissione ridecretata (e mi pare improbabile), i due 30 centesimi mostrati dovrebbero--a rigore--essere considerati lo "stesso" francobollo per una collezione generalista. Naturalmente un catalogo che si rispetti deve citare l'esistenza di più dentellature, ma se attribuisce due diversi numeri d'ordine (anziché specificare i sottotipi) in qualche senso impone una scelta al collezionista e questo mi sembra un po' un'assurdità. Stesso dicasi per gli album preconfezionati (anche se qui potrebbe esserci l'attenuante che devono in qualche modo rispettare la numerazione cataloghistica).

Mi sembra peraltro che i cataloghi non siano neanche molto coerenti nel senso che a volte (come in questo caso) si assegnano numeri diversi a tipi del medesimo francobollo, altre volte no (ad es. i testoni della Siracusana).

Alla fine credo che queste scelte siano dettate esclusivamente, tanto per cambiare, da ragioni commerciali.

A me personalmente piacerebbe acquistare un catalogo dove la catalogazione sia dettata da criteri "scientifici" e che lasci più ampia libertà al collezionista di scegliere il livello esatto di specializzazione. Un catalogo dove, per rimanere nel classico, i francobolli della I emissione di Lombardo Veneto siano 5 e quelli della IV emissione di Sardegna siano 6.
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da arrgianf » 18 novembre 2010, 19:19

thiswas ha scritto:
allvenetoall ha scritto:Io le dentellature diverse le lascerei, perchè oggettivamente, secondo me, creano dei tipi diversi.


Io sono d'accordo nel segnalarli... ma qui si parla dello stesso francobollo che viene numerato due volte (193 e 198 e nei fogli Marini trovi due taschine per raccoglierli) come se si trattasse di due emissioni diverse...
Lo Scott, invece, li considera due tipi dello stesso francobollo (181a e 181b).
Ciao: Ciao:


è come se fossero varietà; che so... un non dentellato o un doppia stampa allora metti a e b ma con dentellature diversi metti 11 e 13 e mezzo.
L'1,25 della stessa serie con diversa dentellatura il prezzo varia di moltissimo!!! :leggo:

Pensa per esempio il 50 cent violetto e lilla violetto che ne parlavamo tempo fa del 1927 che è stato catalogato solo di recente con l'altro colore (appunto facevo notare la distinzione tra il Sassone 96 e quello recente).

Quindi perchè toglierli? Ognuno con la propria collezione può decidere quello che vuole, se vuole avere francobolli varietà o si accontenta di averne uno solo.

Allora dovremmo anche evitare le specilizzazioni come ruota a destra, ruota a sinistra, ruota giù e ruota su.
Insomma... trasformare i francobolli in raccolta di figurine Panini :-)) :-)) :-)) :-)) :-))

mi sa che questo thread avrà diverse pagine... :cry:
sono stufo di vedere quello sui codici a barre alimentato di continuo (mi sa che questo fa la stessa fine).
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da thiswas » 18 novembre 2010, 19:27

Andrea61 ha centrato in pieno quello che intendevo dire.
Del 100 lire democratica esistono quante dentellature? Quante lastre? Quante filigrane? Quante carte?
Eppure il numero di catalogo è uno, perché uno fu il decreto di emissione. Siccome, poi, esistono svariate decine di milioni di esemplari, giustamente i cataloghi specializzati riportano i sottotipi di francobolli.
Attribuire allo stesso francobollo 2 diversi numeri, catalogarlo due volte, significa dire che sono due oggetti diversi. Invece si tratta dello stesso oggetto perforato da due macchine diverse...
Stesso discorso, ovviamente, per il valore da 1,25 della stessa serie.
In un catalogo non vorrei trovare le concessioni alle logiche commerciali... specialmente quando vanno a discapito della verità.
:-)
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da andrea.marini » 18 novembre 2010, 19:33

Andrea61 ha scritto:Almeno per il periodo moderno quello che dovrebbe dettare legge si chi e quanti sono i francobolli è il decreto di emissione.

Confesso di non conoscere a memoria la storia dell'emissione francescana, ma se non c'è stata una seconda emissione ridecretata (e mi pare improbabile), i due 30 centesimi mostrati dovrebbero--a rigore--essere considerati lo "stesso" francobollo per una collezione generalista. Naturalmente un catalogo che si rispetti deve citare l'esistenza di più dentellature, ma se attribuisce due diversi numeri d'ordine (anziché specificare i sottotipi) in qualche senso impone una scelta al collezionista e questo mi sembra un po' un'assurdità. Stesso dicasi per gli album preconfezionati (anche se qui potrebbe esserci l'attenuante che devono in qualche modo rispettare la numerazione cataloghistica).

Mi sembra peraltro che i cataloghi non siano neanche molto coerenti nel senso che a volte (come in questo caso) si assegnano numeri diversi a tipi del medesimo francobollo, altre volte no (ad es. i testoni della Siracusana).

Alla fine credo che queste scelte siano dettate esclusivamente, tanto per cambiare, da ragioni commerciali.

A me personalmente piacerebbe acquistare un catalogo dove la catalogazione sia dettata da criteri "scientifici" e che lasci più ampia libertà al collezionista di scegliere il livello esatto di specializzazione. Un catalogo dove, per rimanere nel classico, i francobolli della I emissione di Lombardo Veneto siano 5 e quelli della IV emissione di Sardegna siano 6.


E' quello che ha fatto il SASSONE nelle ultime edizioni, con i 3 volumi.
Molti hanno criticato la scelta (additando come al solito motivi commerciali), altri probabilmente hanno gradito perché, non interessati alle specializzazioni, hanno un catalogo con tutto ad un prezzo accettabile.
E' chiaro che le ragioni commerciali sono state, sono e probabilmente saranno le guide dei cataloghi e dei prezzi, ma, seguendo il mio pensiero e come credo di avere recepito dal forum, l' appassionato tende a crearsi da solo le caratteristiche della collezione e a scegliere cosa e come raccoglie, cosa e come comprare e quanto spendere.
Dopodiché la numerazione acquista un' importanza relativa. :-)

Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da rjkard » 18 novembre 2010, 19:46

Caro Fabio, bisogna intendersi a quale catalogo fà riferimento il collezionista medio, non tutti adottano gli stessi criteri, a me piacerebbe molto che esistessero catalogazioni differenziate a seconda del tipo di collezione che uno intraprende, e sopratutto in base al grado di approfondimento che lui vuole adottare.
Per fare un esempio pratico, personalmente a me farebbe molto comodo individuare il FRANCOBOLLO TIPO per ogni emissione, indipendentemente dal suo indice di rarità, e per TIPO intendo quello uscito per primo dal poligrafico, non il più comune.
Dopodichè ci sarà un'altra tipologia di catalogazione che si riferisca alle sue tirature, specializzazioni, varietà etc, etc che si sono succedute nella fasi e procedure lavorative, in parte è quello che fà il Sassone specializzato, ma è ovvio che molti collezionisti di variare la propria collezione non gli importa nulla, quindi farebbero solo riferimento ad un eventuale catalogo di FRANCOBOLLI TIPO.
Che poi molti cataloghi adottino misure che non sono nè carne nè pesce, beh sappiamo perfettamente tutti che le logiche commerciali adottate dagli editori spesso e volentieri tendono ad essere faziose.
Questo beninteso è solo il mio pensiero.
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da Erik » 18 novembre 2010, 19:50

Andrea61 ha scritto:Alla fine credo che queste scelte siano dettate esclusivamente, tanto per cambiare, da ragioni commerciali.

A me personalmente piacerebbe acquistare un catalogo dove la catalogazione sia dettata da criteri "scientifici" e che lasci più ampia libertà al collezionista di scegliere il livello esatto di specializzazione.

Sono totalmente d'accordo.
La catalogazione attuale è ben poco scientifica. Oltre ai casi citati si possono aggiungere anche i S.Antonio, i Filiberto, i due litografici del '63, i tre ferri di cavallo (il cavallino, invece, no :roll: )...
Non significa che i francobolli diversi non devono essere segnalati, ma che lo devono essere per quello che sono: non francobolli "tipo", ma varietà o, al più, sottotipi.
Altra cosa che, secondo me, non ha molto criterio scientifico è la catalogazione a parte, tra i servizi, delle emissioni di propaganda di guerra e dei pubblicitari, mentre si tratta di normalissime emissioni di posta ordinaria.
E ancora... la posta aerea e gli espressi sono "servizi"... la posta prioritaria no... ma il postacelere si :dub:

E poi - e questo mi è capitato di scriverlo anche altre volte - trovo artificioso il fatto di catalogare la Luogotenenza di Umberto II (ma non quella di Tommaso di Savoia Genova) in un capitolo a parte, come se fosse qualcosa di distinto dal Regno.

:leggo: :leggo:

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marcadabollo

Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da marcadabollo » 18 novembre 2010, 20:15

Erik ha scritto: E poi - e questo mi è capitato di scriverlo anche altre volte - trovo artificioso il fatto di catalogare la Luogotenenza di Umberto II (ma non quella di Tommaso di Savoia Genova) in un capitolo a parte, come se fosse qualcosa di distinto dal Regno.
Ed io, che sono un massimalista, trovo artificiosa addirittura la distinzione Regno-Repubblica, come se la diversa forma istituzionale avesse dato luogo a due paesi diversi. Ed ammesso che la distinzione possa far comodo ai collezionisti per limitare il loro campo di ricerca, ditemi perchè la Democratica è elencata nella Repubblica mentre è stata decisa, ed ha cominciato ad uscire, quando l'Italia era ancora retta dalla monarchia.

Detto questo, un catalogo "scientifico" non potrebbe che elencare le emissioni in ordine della data del loro decreto, senza fare distinzioni d'uso, raggruppando poi eventualmente in tabelle sinottiche le serie la cui emissione è stata fatta a più riprese. E riguardo ai tipi, sono pienamente d'accordo che sono solo quelli presenti nei decreti di emissione: gli altri sono tutti sottotipi.

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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da brunobols » 18 novembre 2010, 20:28

caro fabio,
la cosa piu' importante da TOGLIERE DAI CATALOGHI E' SOLO UNA .......LA PIU' IMPORTANTE IL PREZZO .........che cavolata bestiale.......si hai capito bene perche' il prezzo e' quello che conta allora perche' DEVE ESSERE diversa da ogni catalogo e poi si viene a sapere che ci sono fracobolli USATI catalogati 0.25 che non si trovano a meno di 1.00 euro e allora cosa serve a fare il prezzo???? togliamolo oppure facciamo come nelle monete il prezzo e' 10 la monete corrispindente alla qualita costa 10 punto e basta!!!!!
grazie per le risposte

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Alberto Parrella
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da Alberto Parrella » 18 novembre 2010, 20:34

Buonasera a tutti Ciao:
io vorrei tanto vedere eliminata la distinzione dei segnatasse 1870-74 / 1890-94 e la loro paranoica differenza tra arancio e ocra.
Ciao:
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da valerio66vt » 18 novembre 2010, 20:39

Alberto Parrella ha scritto:Buonasera a tutti Ciao:
io vorrei tanto vedere eliminata la distinzione dei segnatasse 1870-74 / 1890-94 e la loro paranoica differenza tra arancio e ocra.
Ciao:
Alberto


In questo caso bisognerbbe vedere il decreto/decreti d'emissione in quanto i valori da 1 e 2 centesimi sono riportati dai cataloghi solo per il 1870 mentre per il 1890 viene introdotto il valore da 20 centesimi.

Ciao:
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da marcadabollo » 18 novembre 2010, 21:18

valerio66vt ha scritto: In questo caso bisognerbbe vedere il decreto/decreti d'emissione in quanto i valori da 1 e 2 centesimi sono riportati dai cataloghi solo per il 1870 mentre per il 1890 viene introdotto il valore da 20 centesimi.
I decreti relaitvi ai segnatasse in questione sono:
RD 5361 del 25.9.1870, con cui viene stabilita l'emissione di valori da 1, 2, 5, 10, 30, 40, 50 e 60 centesimi, 1 e 2 lire.
RD 1749 del 18.12.1874, con cui viene stabilita l'emissione dei valori da 5 e 10 lire
RD 6954 del 2.7.1890 con cui vengono soppressi i valori da 1 e 2 centesimi
DM 29.8.1890 con cui si autorizza la sovrastampa con il valore di 20 centesimi sul valore da 1 centesimo, tolto di corso col decreto precedente (mascherina)
DM 16.1.1891 con cui si autorizza la sovrastampa del valore di 10 e di 30 centesimi sul valore da 2 centesimi, tolto di corso come sopra.
Il 20 centesimi non ha avuto decreto, come nessun decreto esiste per il cambiamento di colore delle cifre.
Come vedi, il distinguo tra l'emissione del 1870 e la presunta successiva è un fatto esclusivamente commerciale: la diversa tinta, sia della cornice per i centesimi che della cifra per le lire, dtermina solo sottotipi.
Michele

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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da valerio66vt » 18 novembre 2010, 21:25

Grazie Michele per queste importanti informazioni.
Avrei ancora molto da chiedere a riguardo ma andrei OT e quindi nel caso aprirò un nuovo Topic.

Ciao
Valerio

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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da arrgianf » 18 novembre 2010, 21:50

Alberto Parrella ha scritto:Buonasera a tutti Ciao:
io vorrei tanto vedere eliminata la distinzione dei segnatasse 1870-74 / 1890-94 e la loro paranoica differenza tra arancio e ocra.
Ciao:
Alberto


ah be.. allora io non vorrei distinguere i De la Rue tiratura Londra o Torino :beer: ma poi i periti come campano visto che è tra le serie più complicate? :-))
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da arrgianf » 18 novembre 2010, 21:52

thiswas ha scritto:[b]Invece si tratta dello stesso oggetto perforato da due macchine diverse...
Stesso discorso, ovviamente, per il valore da 1,25 della stessa serie.
In un catalogo non vorrei trovare le concessioni alle logiche commerciali... specialmente quando vanno a discapito della verità.
:-)


e io che ho detto?
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da Erik » 18 novembre 2010, 21:55

arrgianf ha scritto:
Alberto Parrella ha scritto:Buonasera a tutti Ciao:
io vorrei tanto vedere eliminata la distinzione dei segnatasse 1870-74 / 1890-94 e la loro paranoica differenza tra arancio e ocra.
Ciao:
Alberto


ah be.. allora io non vorrei distinguere i De la Rue tiratura Londra o Torino :beer: ma poi i periti come campano visto che è tra le serie più complicate? :-))

I De La Rue tiratura Londra e Torino sono già non distinti, ma catalogati come sottotipi dello stesso francobollo, almeno sul Sassone. Tant'è che il loro numero di catalogo è lo stesso (con solo l'aggiunta della L o della T) per le due tirature.

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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da thiswas » 18 novembre 2010, 21:59

Sono contento della piega che sta prendendo la discussione. Vedo che sono tante la classificazioni che molti di noi trovano, come dire, "perniciose". Tra l'altro io sono dell'idea che "imbottire" la collezione base con non-emissioni vada a discapito dello studio e della specializzazione.
E' sicuramente vero, infatti, che ognuno decide cosa collezionare e che le scelte dei cataloghi incidono relativamente... però nessuno mi toglie dalla testa che finché non si finisce la collezione base non si va oltre e finché le taschine vuote ci guardano meste dalle nostre pagine di album... difficilmente consideriamo conclusa la nostra collezione base.
Appena ho un po' di tempo, poi, raggruppo le indicazioni che mano mano stanno arrivando... mi sembra interessante elencare "gli intrusi" :-)
Ciao: Ciao:
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Re: Sui cataloghi non voglio trovare...

Messaggio da rjkard » 18 novembre 2010, 22:14

Bravo Fabio, idea interessantissima, e visto che siamo in tema aggiungerei anche le ipotetiche emissioni "congiunte".
L'altra sera mentre guardavo il sito dei bolli.it ho notato che per l'emmissione del 2001 Italia in Giappone, viene elencato anche l'emissione giapponese.
Ma un emissione congiunta non deve avere gli stessi requisiti del soggetto proposto ? (eccetto il valore ovviamente)
Così come stata per quella di Caboto, o per la CP di Francesco Vigo etc etc, nell'emissione giapponese in questione il soggetto è completamente differente, anche se cita la stessa celebrazione, o sono io che interpreto male il significato di "congiunta", mah non lo sò, voi che ne pensate ?
Ciao: Ciao:


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