Possesso di documenti postali indirizzati ai sindaci ed alle Pubbliche Amministrazioni

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Alex
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Possesso di documenti postali indirizzati ai sindaci ed alle Pubbliche Amministrazioni

Messaggio da Alex »

Ciao a tutti,
non apro questo argomento per seminare panico ma per chiedere quali possono essere i problemi nei quali incorrono i collezionisti se trovati in possesso di materiale filatelico destinato a enti pubblici.

Due settimane fa ero da un noto commerciante filatelico e ad un certo punto si è presentata la Guardia di Finanza e gli ha sequestrato dei pezzi di prefilatelia presenti sul suo catalogo di vendita in quanto erano diretti a qualche ente pubblico.
Non ho visto quali fossero, quindi non so l'ente pubblico di riferimento.

Il sequestro è stato motivato facendo riferimento a : Art.53 DLG 42/2004.
In allegato la legge oggetto del topic.
Decreto%20Legislativo%2022%20gennaio%202004.pdf


In poche parole chiunque di noi abbia in casa un qualunque pezzo postale destinato ad un sindaco, ad un podestà, ad un comune o un suo ufficio ( anagrafe, leva, ecc. ) può tenerlo ?
Se tali pezzi vengono esposti, ad esempio in una mostra del circolo filatelico, rischio che mi facciano smontare i quadri e me li sequestrino in tempo reale ?

Grazie a tutti per le risposte.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Cordiali saluti.

Alessandro Zeni

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Ricercatore postale interessato allo studio sui vari utilizzi degli annulli meccanici pubblicitari nel corso del Regno d'Italia.

Se un uomo ha fiducia nei suoi mezzi, la parola impossibile non esiste.

Ogni collezionista con una preparazione in grado di contestare, in modo preciso e circostanziato, un certificato peritale, ha una conoscenza tale per cui non ha bisogno di richiederlo.

L'importanza di una collezione è data dalla combinazione tra rarità, qualità e completezza dei suoi pezzi.
La collezione straordinaria si differenzia da quelle importanti perchè contiene quello che manca nelle altre ed è impossibile ripeterla uguale.
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LisaSimpson
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Re: Art.53 DLG 42/2004

Messaggio da LisaSimpson »

salve :-)
ho dato un'occhiata alla legge in questione.
Non conosco i particolari del sequestro a cui fa riferimento Alex, in particolare circa l'importanza storica dei documenti.
Tuttavia credo che il possesso privato di buste indirizzate a sindaci ecc. non possa essere sanzionato in nessun modo, è sufficiente dimostrare l'acquisto in buona fede
Ciao: Ciao:
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Letizia Magnini
Colleziono: "I gatti nei francobolli d'Europa"
"Illustrazione per bambini e fumetti nei francobolli d'Europa"
Ho ereditato una bella collezione di Italia Regno e Repubblica
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Alex
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Re: Art.53 DLG 42/2004

Messaggio da Alex »

Ciao Letizia e grazie per la risposta. :-)
Il fatto di non essere sanzionabile per il possesso è già di per se una buona cosa.
Se non altro significa che non mi attribuiscono di essere stato io a sottrarlo all'archivio.
Il problema di dimostrarne la provenienza ( o il fornitore che me l'ha venduto ) non è altrettanto semplice, molto materiale si acquista nei mercatini della domenica a pochi euro e senza fattura o ricevuta fiscale.
Ad ogni modo, per non correre rischi, per la mia collezione d'ora in poi vedrò di acquistare solo corrispondenza tra privati.

Ciao: Ciao:
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Alessandro Zeni

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gipos
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Possesso di documenti postali indirizzati ai sindaci ed alle Pubbliche Amministrazioni

Messaggio da gipos »

Ciao: Ciao: a tutti, sul numero 1 di Gennaio della rivista filatelica Il Collezionista, viene pubblicata la risposta da parte del Ministero dei Beni Culturali sull'annosa questione delle buste indirizzate agli Uffici Pubblici.
Ciao: Ciao:
gipos
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Andrea61
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Re: Finalmente i collezionisti tirano un sospiro di sollievo

Messaggio da Andrea61 »

E meno male!
Andrea

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Antonello Cerruti
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Documenti postali inviati ai sindaci

Messaggio da Antonello Cerruti »

Nonostante l'intervento dell'on. Giovanardi riportato qualche mese fa anche su "Il Collezionista", le lettere indirizzate ai Sindaci ed in genere ad amministrazioni pubbliche continuano ad essere oggetto di sequestri da parte delle Sopraintendenze ai Beni culturali.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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maurino
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Re: Corrispondenza fra sindaci da ottobre 1863 a febbraio 18

Messaggio da maurino »

Ciao Antonello. :-)
Puoi essere più preciso?

Ciao: Ciao: Ciao:
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Maurino

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Antonello Cerruti
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Re: Corrispondenza fra sindaci da ottobre 1863 a febbraio 18

Messaggio da Antonello Cerruti »

Tutta la corrispondenza diretta verso ammministrazioni pubbliche rientra nelle proprietà demaniali e quanto sottratto (si presume in maniera non lecita) deve rientrare nelle loro disponibilità.
In base a questa presunzione di reato, le Sopraintendenze possono chiederne il sequestro e la restituzione.
Neppure prendendo in considerazioner che quanto sopra possa essere stato a suo tempo conferito al macero dalle stesse amministrazioni e salvato da qualche collezionista che lo ha poi reimmesso nel mercato.
Intanto procedono al sequestro, poi si vedrà.....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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ziopino
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Re: Corrispondenza fra sindaci da ottobre 1863 a febbraio 18

Messaggio da ziopino »

Antonello Cerruti ha scritto:Tutta la corrispondenza diretta verso ammministrazioni pubbliche rientra nelle proprietà demaniali e quanto sottratto (si presume in maniera non lecita) deve rientrare nelle loro disponibilità.
In base a questa presunzione di reato, le Sopraintendenze possono chiederne il sequestro e la restituzione.
Neppure prendendo in considerazioner che quanto sopra possa essere stato a suo tempo conferito al macero dalle stesse amministrazioni e salvato da qualche collezionista che lo ha poi reimmesso nel mercato.
Intanto procedono al sequestro, poi si vedrà.....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti




.... Se ho ben capito tutte le centinaia di lettere in franchigia tra Amministrazioni Pubbliche che girano su Ebay ed altre piattaforme sono "sequestrabili"....???? :what: :what: :what:

:abb: :abb: Ciao:
ziopino

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maupoz
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Re: Corrispondenza fra sindaci da ottobre 1863 a febbraio 18

Messaggio da maupoz »

ziopino ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto:Tutta la corrispondenza diretta verso ammministrazioni pubbliche rientra nelle proprietà demaniali e quanto sottratto (si presume in maniera non lecita) deve rientrare nelle loro disponibilità.
In base a questa presunzione di reato, le Sopraintendenze possono chiederne il sequestro e la restituzione.
Neppure prendendo in considerazioner che quanto sopra possa essere stato a suo tempo conferito al macero dalle stesse amministrazioni e salvato da qualche collezionista che lo ha poi reimmesso nel mercato.
Intanto procedono al sequestro, poi si vedrà.....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti




.... Se ho ben capito tutte le centinaia di lettere in franchigia tra Amministrazioni Pubbliche che girano su Ebay ed altre piattaforme sono "sequestrabili"....???? :what: :what: :what:

:abb: :abb: Ciao:



.... ci sarebbero anche .... i cataloghi d'asta ......


:mmm: :mmm:

.... nel frattempo mentre le sovraintendenze danno la caccia alla corrispondenza tra PP.AA.

...... Pompei .... si sfalda .... pezzo per pezzo...
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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attalos
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Re: Corrispondenza fra sindaci da ottobre 1863 a febbraio 18

Messaggio da attalos »

Quello che lo Stato destina al macero, al macero deve andare: e se qualcuno lo salva e lo colleziona risulta comunque un bene illecitamente sottratto. E' paradossale ma è così. Vale anche per i libri troppo usurati dismessi dalle biblioteche pubbliche (salvo quelli che con apposita delibera vengono destinati alle biblioteche delle carceri o di altri enti: tutto però deve seguire un macchinoso iter burocratico).
In linea teorica lo stesso vale per le prove d'archivio stampate dal Poligrafico, le prove di stampa, i francobolli "naturali" ecc.

A poco a poco anche in filatelia mi sembra si stia arrivando a quello che già succede in numismatica: le prove di conio di Regno e Repubblica non sono collezionabili perché vengono puntualmente confiscate dalla Guardia di Finanza (fanno eccezione quelle poche prove che per decreto hanno avuto l'autorizzazione a lasciare i magazzini).

Amedeo
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Laurent
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Re: Corrispondenza fra sindaci da ottobre 1863 a febbraio 18

Messaggio da Laurent »

Ecco sull'argomento :


a.jpg

b.jpg



Laurent.
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francesco luraschi
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Re: Corrispondenza fra sindaci da ottobre 1863 a febbraio 18

Messaggio da francesco luraschi »

Ringrazio il sempre ottimo Laurent che con i suoi mix postal-cartofil-fotografici riesce a sdoganare e rendere di larga fruizione la storia postale e i francobolli che altrimenti rimarrebbero un settore di nicchia e ultraspecializzato. :clap: Belli gli accostamenti!!! :clap:

Pongo una domanda a Amedeo che mi sembra ferratissimo in materia: mi sembra che le franchigie degli ASI sfuggano alla legge pubblicata da Laurent, a meno che non ci sia un aggiornamento. :mmm:


Lo chiedo perché lo studio di un qualsiasi UP del LV, e non solo del timbro d'ufficio, non può prescindere dallo studio di tutta l'attività legata al carteggio ufficioso e che non era trascurabile.

Infatti vorrei in futuro approfondire questo campo che coinvolge i vari enti statali facenti capo alla posta e di conseguenza le lettere in franchigia.

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
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attalos
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Re: Corrispondenza fra sindaci da ottobre 1863 a febbraio 18

Messaggio da attalos »

Ciao Francesco,
non vedo come gli ASI possano sottrarsi a questa materia; pur cambiando i regimi politici e costituzionali, il nuovo normalmente incamera tutti i beni del vecchio ivi inclusi gli archivi ecc. su cui il nuovo regime esercita ogni diritto.
Quella benedetta legge del 1928 dice che gli enti possono alienare le carte che a giudizio dell'autorità non necessitino di una ulteriore consultazione. Ma a questo non ha fatto seguito un censimento delle carte alienate. Così, 85 anni dopo, il capriccio di un sovrintendente può far dichiarare "bene culturale" quello che anni prima non era considerato tale e lo sottopone a notifica o, qualora vi sia il sospetto di una provenienza illecita ai sensi del codice dei beni culturali, ne chiede il sequestro.
Quando fu pubblicato il Codice Urbani non tutti compresero il potenziale pericolo per la libera circolazione/possesso/commercializzazione delle collezioni di libri, manoscritti, fondi archvistici (per non parlare di monete, oggetti archeologici, fossili e minerali già sottoposti a numerose quanto capricciose restrizioni).
Con l'entrata in vigore del Codice Urbani e successive implementazioni, si sarebbe dovuto pensare a una sorta di censimento (una denuncia di possesso alle sovrintendenze da parte dei proprietari) dei materiali in mani private provenienti da archivi pubblici, così da mettere al riparo i legittimi possessori da eventuali accuse di furto, o ricettazione, o incauto acquisto (che sono, immagino, i reati ipotizzati a sostegno dei sequestri).

Mi sembra che in tutto questo il legislatore si sia mosso con molta leggerezza, con una posizione pregiudiziale a favore dello Stato e a danno del possesso privato; ma mi sembra anche che le categorie coinvolte, commercianti e collezionisti, non siano riuscite a far correggere il tiro.
Lo Stato non obbliga gli enti pubblici a un regesto dei loro fondi archivistici (solo in questo modo si potrebbe dimostrare che un documento "pubblico" è lecitamente o illecitamente detenuto in mani private), MA fa ricadere sul possessore l'onere della dimostrazione (in barba al precedente costitutito dalla succitata legge del 1928).
In questo mi sembra che lo Stato segua i principi di fondo della convenzione internazionale UNIDROIT 95 (vedi http://www.unidroit.org) di cui l'Italia è stata portabandiera (l'istituto ha sede a Roma non lontano dal Quirinale). Questa è un'altra mina vagante che in Italia sembra ignorata dai più, mentre all'estero ne abbiamo discusso ampiamente più di 10 anni fa.
Se la cosa ti interessa, quando ci vedremo, ti racconterò in dettaglio.

Amedeo
Ciao:
Amedeo
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attalos
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Re: Corrispondenza fra sindaci da ottobre 1863 a febbraio 18

Messaggio da attalos »

E la saga delle lettere di pertinenza demaniale continua:

http://www.ilcollezionista.bolaffi.it/2 ... re-alle-p/

Il Mibac si esprime sulle lettere alle P.A.
di Giulia Ortis

C’è voluta la pressione dei collezionisti, un’interrogazione parlamentare e tanta pazienza, ma alla fine la richiesta di chiarimenti inviata a settembre 2012 al ministero per i Beni culturali dalla Federazione fra le società filateliche italiane in merito alla definizione della proprietà delle lettere inviate alla pubblica amministrazione ha avuto una risposta ufficiale. Il 19 ottobre il Mibac ha pubblicato sul suo sito l’orientamento espresso dal ministero alle soprintendenze archivistiche, aggiornando e modificando quanto già segnalato all’inizio di quest’anno (IC 1.13 pp. 10-13). «Ricordo che quando giocavo a pallacanestro, alla fine della partita si doveva fare pressing, marcare a uomo – commenta Carlo Giovanardi, fra i maggiori promotori di un intervento chiarificatore – Questa volta abbiamo dovuto fare pressing sul ministero per avere un riscontro su questa questione delicata per i collezionisti».

Entrando nel merito, i collezionisti possono essere rassicurati sul fatto che per le buste – considerate come meri involucri – indirizzate alle amministrazioni pubbliche non vale la presunzione di demanialità e quindi, a meno che provengano da archivi che avessero la prassi di conservarle, ed eccettuate le buste ricavate da pieghi di lettere, non possono essere rivendicate. La demanialità è invece accertata per i documenti datati dopo l’entrata in vigore del Codice civile, nel 1942, e per quelli precedenti ma che alla data del 1942 risultassero inseriti in una raccolta archivistica: possono essere rivendicati in ogni tempo dalle pubbliche amministrazioni (a meno che non sia provato che sono materiale di scarto). I documenti formati in epoca precedente all’entrata in vigore del codice civile e non più conservati in una raccolta archivistica alla data di entrata in vigore del codice civile non sono mai diventati beni demaniali e non possono essere rivendicati. Fin qui tutto chiaro. Ma nell’ultima parte del parere viene introdotta una casistica nuova: la demanialià intrinseca ab immemorabili. Che riguarda sia raccolte, cioè «serie documentali composte da una pluralità di documenti legati da vincolo archivistico riconducibili all’attività di una magistratura pubblica (centrale e periferica) e dei quali debba ragionevolmente escludersi l’avvenuto scarto»; sia documenti singoli, sostanzialmente quelli «rappresentativi di atti formati dal soggetto pubblico attraverso i quali il medesimo soggetto esercita un potere o compie una manifestazione di volontà o una dichiarazione di apprezzabile rilevanza e che, per la loro stessa genesi, caratteri e fini, sono destinati altresì a essere necessariamente custoditi dalla stessa o da altra pubblica amministrazione». In sintesi ma «senza pretesa di esaustività, atti legislativi e normativi in genere, atti provvedimentali assunti in qualunque forma, atti costituenti esercizio di potere giurisdizionale, contratti, negozi unilaterali…». Un colpo di coda che introduce nuovi quesiti e aumenta l’incertezza interpretativa. Seguiranno approfondimenti.



Ciao:
Amedeo

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ingegné
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Sfatato il mito sulla demanialità delle buste indirizzate a enti pubblici

Messaggio da ingegné »

Carissimi amici del Forum,

si è spesso discusso sulla liceità del possesso e della commercializzazione di documenti, in particolare buste, indirizzate ad enti pubblici o dagli stessi provenienti.

E' stato più volte affermato che "Non possono essere commercializzate tutte quelle (lettere) indirizzate ad enti pubblici (Comuni, Province, ecc.) ed anzi possono essere sequestrate in qualsiasi momenti e su richiesta di qualunque ente interessato. Compresa la Sovraintendenza ai Beni Archivistici."

Chi legge i miei interventi avrà capito che non sono il tipo che si arrende facilmente e che accetta per oro colato quanto viene genericamente affermato sulla base di singoli avvenimenti di cui non si conoscono bene i contorni. Ho quindi deciso di rivolgermi direttamente all'Autorità competente, cioè alla Direzione Generale per gli archivi - servizio II - Tutela e conservazione del patrimonio archivistico, cui il 20 novembre scorso ho scritto quanto segue:

Gentile dottoressa xxxxx,

faccio seguito alla telefonata di stamattina e la ringrazio per la cortesia con cui mi ha ascoltato e la disponibilità che mi ha offerto.

Come promesso, le allego una nota sull'argomento, cui ho aggiunto una breve spiegazione di cosa sia la "storia postale", quattro esempi di documenti che rientrano nell'ambito delle collezioni di storia postale e, per mia memoria, alcuni estratti delle leggi che ho preso in esame prima di scriverle.

(omissis)

La dirigente in questione mi aveva preavvertito che erano oberati di impegni e che quindi avrei dovuto aspettare un po' per avere la risposta. Sono quindi rimasto piacevolmente sorpreso nel ricevere la risposta che vi riporto:

Gentilissimo Sig. xxxxxxxx,

in riferimento all'oggetto Le comunico che la "questione" sulla demanialità delle buste è stata risolta da tempo da questa Direzione Generale.

Al riguardo, infatti,era già stata emanata una Circolare (n.69 del 4 settembre 1986) dell'allora Ufficio Centrale per i beni archivistici.
L'11 ottobre 2013 è stata emessa una Circolare, sulla base delle linee guida date dall'Ufficio Legislativo del M.I.B.A.C.T., che si trova sul sito di questa Direzione Generale alla Sezione Documentazione- sotto sezione Normativa e Pareri.

Le faccio presente,inoltre, che a questa Direzione non risulta che le Sovrintendenze abbiano chiesto al Nucleo Tutela di effettuare alcun sequestro di buste indirizzate ad Enti pubblici.......

Nella speranza di aver esaudito alla Sua richiesta Le porgo cordiali saluti

Vi allego pertanto il documento citato e un brevissimo estratto che, mi pare, taglia la testa al toro:

PROT14469_U.pdf

http://www.archivi.beniculturali.it/ima ... 4469_U.pdf

estratto.JPG

Spero che avrete il tempo di leggere tutto il documento e che pertanto d'ora in poi possiamo tutti dormitre sonni tranquilli Ciao:

Vittorio
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Re: Sfatato il mito sulla demanialità delle buste indirizzate a enti pubblici

Messaggio da Vacallo »

Bella notizia, Grazie Ingegnè
Cordiali Saluti Eric Werner (alias Vacallo)

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Antonello Cerruti
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Re: Sfatato il mito sulla demanialità delle buste indirizzate a enti pubblici

Messaggio da Antonello Cerruti »

Bisogna leggere tutto attentamente perchè le ultime righe sembrano contraddire tutto.
Comunque, grazie.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Antonio Bove
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Re: Sfatato il mito sulla demanialità delle buste indirizzate a enti pubblici

Messaggio da Antonio Bove »

...e per i pieghi come la mettiamo? quelli non sono semplici buste!
Antonio
Raccolgo tutti i francobolli che reperisco ma le mia preferenza va a quelli della IV emissione di Sardegna e quelli del Regno d'Italia.
Ero già iscritto al vecchio forum ma non ricordo in che data.
Ho deciso di iniziare una raccolta a tema... GATTI
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ingegné
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Località: Roma

Re: Sfatato il mito sulla demanialità delle buste indirizzate a enti pubblici

Messaggio da ingegné »

Antonello Cerruti ha scritto:Bisogna leggere tutto attentamente perchè le ultime righe sembrano contraddire tutto.

Sono in tutto 11 pagine che, malgrado qualche passaggio che contiene termini prettamente giuridici, sono comprensibili per tutti e si leggono in pochi minuti. Ti posso assicurare che di contraddizioni non ce ne sono proprio.

tahiti-48 ha scritto:...e per i pieghi come la mettiamo? quelli non sono semplici buste!

E' chiaramente spiegato anche questo.

Mentre per le buste non c'è niente da valutare o da capire, per i pieghi bisogna leggersi tutta la circolare e capire se, per tipo, epoca e contenuto, rientrano tra i beni archivistici tutelati o no. Comunaque, per quanto ci riguarda, la risposta è negativa nel 99,99% dei casi, a meno che non si tratti di materiale sottratto illecitamente da un archivio già tutelato.
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