L'ultimo dubbio sui CTO

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giancaos
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L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da giancaos »

Il concetto del classico "Cancelled to order" sta sul fatto che si tratta di un francobollo che non ha mai viaggiato, che e' stato annullato sul nascere, su comissione o no, comunque il francobollo era comunque nuovo. Se gommato presenta il paradosso di avere sia la colla che l'annullo... da li' l'esigenza di alcuni di lavare la colla (ma questa e' un'altra storia).

Ma cosa mi dite di quei francobolli che nella loro stampa originale presentano anche l'annullo? Ossia l'annullo fa parte della vignetta. Sono classificabili come CTO oppure sono mere figurine?

Grazie.
Giancarlo Farina
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pinco1
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da pinco1 »

Ciao,

strano avere dubbi su questi pezzi di carta.Se escono dalla stampante con l'annullo .... quando mai hanno avuto "potere affrancativo" ? ... ergo,la seconda che detto.

Ciao:

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Carlo1963
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da Carlo1963 »

pinco1 ha scritto:
9 aprile 2020, 9:31
strano avere dubbi su questi pezzi di carta.Se escono dalla stampante con l'annullo .... quando mai hanno avuto "potere affrancativo" ? ... ergo,la seconda che detto.
Ma scherzi? :what:
Sono francobolli eccome!
Non hai mai sentito parlare di precancels, ossia di francobolli che sono stati annullati prima ancora dell’utilizzo, spesso con annullo già presente in vignetta? In diversi paesi, tra i quali gli USA, sono molto diffusi per affrancate le stampe.

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Vacallo
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da Vacallo »

Credo che giancaos voglia parlare di quei francobolli di paesi che li producevano per i collezionisti già annullati, quali RDT, Corea del nord, e paesi di fantasia, quali gli stati della penisola arabica, ecc. D'altronde si trovano anche molti francobolli che sono stati annullati al primo giorno su ordine. In Svizzera la Posta ti offre la possibilità di ordinarli con o senza annullo. Vedo molte raccolte dismesse piene di questi francobolli singoli, in quartina e perfino in fogli completi. Assolutamente invendibili.
Altra cosa sono i francobolli precancelled o i préoblitèré della zona francese, che sono stati stampati così per uno speciale utilizzo del mittente.
Cordiali Saluti Eric Werner (alias Vacallo)

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giancaos
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da giancaos »

La mia domanda nasce nella difficolta' di comprendere quando questo acronimo viene usato.
A volte mi trovo offerte su ebay che parlano di CTO quando il timbro fa palesemente parte della vignetta. Sto parlando di francobolli cinesi ma in effetti anche i paesi arabi non scherzano, come dice Vacallo.
Sono davvero CTO anche questi oppure il venditore in mala/buonafede ha scritto male?
Dato che e' sorto il concetto di precancels (a me prima sconosciuto) possiamo dire che questi rientrano nel concetto di CTO?

Se intendiamo i CTO come francobolli annullati in un secondo tempo anche senza viaggio, per me non ci sarebbe nulla di male. Nel caso dei precancels, a mio modo di vedere, parliamo veramente di pezzi di carta. Ad ogni modo ognuno su questo puo' pensarla come vuole, l'importante per me e' dare un significato preciso e comune agli acronimi.
Giancarlo Farina
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Carlo1963
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da Carlo1963 »

Vacallo ha scritto:
9 aprile 2020, 10:15
Altra cosa sono i francobolli precancelled o i préoblitèré della zona francese, che sono stati stampati così per uno speciale utilizzo del mittente.
Appunto, francobolli che nella loro stampa originale presentano anche l’annullo... ossia l’annullo fa parte della vignetta, così come scriveva giancaos.

Ad ogni modo, anche se volesse intendere l’altra cosa (ossia francobolli “normali” di paesi che li producevano a scopo di collezione già annullati), è comunque innegabile che sempre di francobolli si tratti, e non certo di figurine. Sta poi alla sensibilità ed al gusto del singolo collezionista decidere se metterli in collezione o meno.

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pinco1
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da pinco1 »

Ciao Carlo,

quindi secondo te, precancels e cto sono la stessa cosa. E sarei io quello che scherza ?

Ciao:

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Carlo1963
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da Carlo1963 »

pinco1 ha scritto:
9 aprile 2020, 11:33
quindi secondo te, precancels e cto sono la stessa cosa. E sarei io quello che scherza ?
Ovvio che siano due cose completamente diverse. Ma giancaos chiedeva una cosa specifica:
giancaos ha scritto:
8 aprile 2020, 21:07
Ma cosa mi dite di quei francobolli che nella loro stampa originale presentano anche l'annullo? Ossia l'annullo fa parte della vignetta. Sono classificabili come CTO oppure sono mere figurine?
Per me era evidente che si riferisse ai precancels, e non a normali francobolli con annullo incorporato nella lastra di stampa. Evidentemente non era così, visto che il nostro amico ha ammesso di non sapere neppure cosa fossero i precancels...

Comunque ciò non toglie che se una autorità emittente abbia legittimamente deciso di realizzare dei francobolli (non precancels!) con l’annullo già inserito in vignetta sulla lastra di stampa, essi siano da considerarsi francobolli a tutti gli effetti (malgrado senza potere di affrancatura) e non figurine. A me mai verrebbe in testa di inserirli in collezione, ma è un mio orientamento personale che nulla toglie al fatto che si tratti pur sempre di francobolli.

Ciao:

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pinco1
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da pinco1 »

Vabbuò.
Se non hanno potere affrancativo non sono fb. Poi ognuno crede a ciò che vuole.

Una mia curiosità. L'idea primigenia dei cto, nasce in Inghilterra agli inizi del secolo scorso,dai collezionisti di usati, stanchi di collezionare "macchie d'inchiostro",per via della pesantezza degli annulli.
Vi risulta che abbia ottenuto un qualche miglioramento degli annulli ?

Ciao:

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somalafis
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da somalafis »

giancaos ha scritto:
9 aprile 2020, 10:40
...
Dato che e' sorto il concetto di precancels (a me prima sconosciuto) possiamo dire che questi rientrano nel concetto di CTO?
….
Non facciamo polemiche e cerchiamo invece di essere chiari e didascalici.

I francobolli ''preannullati'' (in inglese precancel) nacquero tantissimo tempo fa annullando fogli interi, in modo da poterli usare per affrancare stampe e invii in massa liberando gli uffici postali dall'incombenza di annullare con i normali timbri questa copiosa massa di materiale. Con il tempo vennero utilizzate in alcuni paesi quelle che sono delle vere e proprie soprastampe. In alcuni casi, come in Francia, questi francobolli si evolvettero poi in vere e proprie vignette speciali. Ecco qui di seguito alcuni preannullati ottenuti con sistemi di ''annullamento'' realizzati in tipografia:
p1.jpg
p2.jpg
p3.jpg
p4.jpg
p5.jpg
I CTO invece sono figli diretti della filatelia e non della posta: essendoci richiesta di francobolli usati (magari per le composizioni dei principianti), essendoci richiesta di annulli nitidi ed essendoci magari la necessita' di vendere ai commercianti all'ingrosso partite di francobolli senza tenere conto del valore facciale, pian piano invece della defatigante opera di bollatura a mano in alcuni paesi si passarono fogli interi sotto macchine tipografiche che provvedevano alla bisogna. Ecco qualche esempio di CTO che, almeno a prima vista, sembrano realizzati tipograficamente e non con bollatura manuali:
c1.jpg
c2.jpg
c3.jpg
c4.jpg
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giancaos
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da giancaos »

Riassumendo, almeno per quelli poco esperti come me.

I concetti sono tre e differenti:

1) fb CTO
2) fb precancels
3) fb con l’annullo già inserito in vignetta sulla lastra di stampa

Aldila' di considerarli veri fb o no, dico bene se dico che sono tre cose diverse?
Se la sente qualcuno a dare una piccola definizione per ognuno cosi' che le differenze possano risaltare?
Ne guadagnerebbe il forum, ho fatto diverse ricerche ma non trovo nulla di specifico.

Grazie.

(Grazie a somalafis, ho scritto questo messaggio quando non avevo ancora letto il suo)
Giancarlo Farina
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somalafis
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da somalafis »

giancaos ha scritto:
9 aprile 2020, 13:02
….
3) fb con l’annullo già inserito in vignetta sulla lastra di stampa
….
Ecco, e' questa categoria a lasciarmi perplesso (forse non solo me): le uniche emissioni che conosco che incorporino nella tavola di stampa il disegno di un annullo sono i preobliterati francesi nella versione piu' moderna come da immagini qui sotto:
preo.jpg
preo succ.jpg
preo succ 3.jpg
Questi sono, come dire, un'alternativa all'uso di macchine affrancatrici o all'utilizzo di abbonamenti postali e roba consimile che evitano la materiale affrancatura.
…………………………………………..
Io pero' ho l'impressione che lei intenda invece riferirsi all'uso di tavole tipografiche per imprimere ''annulli'' su francobolli destinati alla pura circolazione collezionistica (risparmiando cosi' la fatica dell'uso dei timbri). In tal caso siamo sempre nel campo dei normali CTO: non dovendo servire ad affrancare né corrispondenze né altri oggetti postali, l'annullo ha una semplice funzione di demonetizzazione, comunque sia applicato…
Certo ci sono anche casi bizzarri: quando era piu' giovane, circolavano presunti francobolli attribuiti ad altrettanto presunti emirati arabi che palesemente recavano pseudo-annulli stampati contemporaneamente al ''francobollo'' stesso. Ma direi che ''de minimis non curat praetor...'' Roba da cestino, insomma.
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Vacallo
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da Vacallo »

somalafis ha scritto:
9 aprile 2020, 12:58
giancaos ha scritto:
9 aprile 2020, 10:40
...
Dato che e' sorto il concetto di precancels (a me prima sconosciuto) possiamo dire che questi rientrano nel concetto di CTO?
….
Non facciamo polemiche e cerchiamo invece di essere chiari e didascalici.

I francobolli ''preannullati'' (in inglese precancel) nacquero tantissimo tempo fa annullando fogli interi, in modo da poterli usare per affrancare stampe e invii in massa liberando gli uffici postali dall'incombenza di annullare con i normali timbri questa copiosa massa di materiale. Con il tempo vennero utilizzate in alcuni paesi quelle che sono delle vere e proprie soprastampe. In alcuni casi, come in Francia, questi francobolli si evolvettero poi in vere e proprie vignette speciali. Ecco qui di seguito alcuni preannullati ottenuti con sistemi di ''annullamento'' realizzati in tipografia:p1.jpgp2.jpgp3.jpgp4.jpgp5.jpg

I CTO invece sono figli diretti della filatelia e non della posta: essendoci richiesta di francobolli usati (magari per le composizioni dei principianti), essendoci richiesta di annulli nitidi ed essendoci magari la necessita' di vendere ai commercianti all'ingrosso partite di francobolli senza tenere conto del valore facciale, pian piano invece della defatigante opera di bollatura a mano in alcuni paesi si passarono fogli interi sotto macchine tipografiche che provvedevano alla bisogna. Ecco qualche esempio di CTO che, almeno a prima vista, sembrano realizzati tipograficamente e non con bollatura manuali:
c1.jpgc2.jpgc3.jpgc4.jpg
I francobolli svizzeri che mostri non hanno un annullo stampato o impresso in fase di produzione. Gli annulli che mostri vengono apposti uno per uno a mezzo di un timbro, non manuale, ma con questa apparecchiatura:
images.jpg
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giancaos
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da giancaos »

Vedo che la cosa e' piuttosto intricata, e' quasi logico che un poco esperto come me faccia un po' di confusione.

Grazie comunque, domani guardero' gli annulli sospetti con piu' attenzione. Un paio sono andato a vederli gia' ora e la' dove pensavo che facessero parte intrgrante della stampa mi sono accorto che in realta' sono annulli avvenuti dopo.
Questo ad esempio, trovato in rete, sembra veramente fare parte della stampa.
s-l1600-3.jpg
Eppure non e' cosi', perche' se ne trovano altri in rete ma un angolazione diversa.
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chilandro
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da chilandro »

Ciao: Ciao:
Per rafforzare le informazioni di Riccardo :abb: vi posto la scan di un foglio intero molto ben annullato (tutte quartine con bellissimo annullo centrale!). Come si fa a non pensare che un simile lavoro non sia stato fatto ad uso e consumo dei collezionisti? Teniamo conto poi che in quel periodo la maggior parte dei collezionisti voleva solo gli usati; se poi pensate anche che, visto il numero non elevatissimo di quanto emesso sino a quei tempi, tantissimi avevano il vezzo di collezionare il mondo intero...
sergio

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chilandro
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da chilandro »

img795.jpg
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da remo »

Grazie Riccardo per le informazioni e le ricerche su precancels e cto.
remo Ciao:
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da giancaos »

remo ha scritto:
9 aprile 2020, 22:26
Grazie Riccardo per le informazioni e le ricerche su precancels e cto.
remo Ciao:
Mi unisco ai ringraziamenti, sia a Riccardo e a tutti gli altri utenti intervenuti. Il thread si e' arricchito tantissimo.
Il fatto e' che piu' si viene a sapere e piu' ci si incuriosisce. Ora, ad esempio, sto facendo delle ricerche su lavaggio dalla colla. Anche qui si trova poco e google molto spesso pesca questo forum come riferimento, mi fa capire che in questi anni sul web questo forum per la filatelia ha rappresentato moltissimo. Compimenti davvero a tutti, se la filatelia non e' morta e' grazie anche a voi.
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Re: L'ultimo dubbio sui CTO

Messaggio da somalafis »

Vacallo ha scritto:
9 aprile 2020, 19:59
...
I francobolli svizzeri che mostri non hanno un annullo stampato o impresso in fase di produzione. Gli annulli che mostri vengono apposti uno per uno a mezzo di un timbro, non manuale, ma con questa apparecchiatura:
...
Grazie di aver mostrato la ''macchina'' obliteratrice :clap:
Riccardo Bodo
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