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Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

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johnnyVI
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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da johnnyVI » 7 marzo 2011, 18:46

Ma, a parte le chiacchiere... pensate sia originale? E che tiratura, FI o VR?
John. Ciao:


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johnnyVI
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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da johnnyVI » 7 marzo 2011, 18:59

Gampers ha scritto:A parte le chiacchere mie ............ sei tu l'esperto, dai tu il responso .
Ciao:

Scusa Gampers, volevo solo sollecitare una vostra collaborazione... senza polemica. :abb:
Il mio pensiero già l'ho fornito e per il momento non lo cambio, ammetto che è un osso duro, vuoi perchè ho solo la foto, vuoi anche per la tiratura talmente bassa (100 es.!?) che mancano riscontri.
Dalla parte veronese i riscontri ce li ho tutti e sembra non esserci per ora, i casi sono 3 o è un falso o è un Firenze o devo guardare meglio. :fii:
John. Ciao:

byebye
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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 7 marzo 2011, 19:20

Ciao,
sull'originalità del francobollo non ci dovrebbero essere dubbi.
I dubbi sono sulla tiratura del francobollo.

Due certificati datati lo attribuiscono a Verona, il dubbio é che non sembrerebbe essere un Verona...

Lasciamo perdere i certificati e guardiamo il francobollo.

Io vedo colore rosso di inchiostro sui dentini in alto... compatibile con la possibilità che sia un bordo di un foglio incompleto?

Immagine

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 7 marzo 2011, 19:25

Sul nastro di sinistra, oltre a "sbordature" evidenti dell'inchiostro, si nota una macchia (cerchio giallo).

Immagine

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johnnyVI
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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da johnnyVI » 7 marzo 2011, 19:29

Ciao ha scritto:Io vedo colore rosso di inchiostro sui dentini in alto... compatibile con la possibilità che sia un bordo di un foglio incompleto?

Ciao, quelli sono dei residui di inchiostro, fatto abbastanza frequente nelle soprastampe di Firenze. Ti allego un particolare di un blocco di Firenze. Si trova, meno frequentemente, anche in quelle di Verona, direi che è un particolare non definitivo.
John. Ciao:


byebye
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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 7 marzo 2011, 19:34

Altre macchie di inchiostro sul francobollo.

Immagine

La punta della picca é molto "sbordata" e i due bordi del fascio a sinistra e destra del corpo della picca sono ad altezze diverse.

Tutta la lama della scure e molto "debordante".

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johnnyVI
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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da johnnyVI » 7 marzo 2011, 19:35

Ciao ha scritto:La punta della picca é molto "sbordata" e i due bordi del fascio a sinistra e destra del corpo della picca sono ad altezze diverse.Tutta la lama della scure e motl "debordante"

Questo è il particolare che mi lascia perplesso, infatti.
John. Ciao:

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 7 marzo 2011, 19:55

L'immagine del mio precedente post, lavorata un pochino con un programma di fotoritocco, mostra che in realtà la macchia di inchiostro rosso é più estesa di quanto sembri nella normale visualizzazione.

Immagine

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 7 marzo 2011, 20:22

Riassumendo, ci sono delle macchie sul francobollo che riterrei "occasionali" e che non credo siano d'aiuto per identificare la sovrastampa.
L'unica soluzione potrebbe essere quella di verificare il profilo del fascio così come individuato dalla pressione della lastra, cioé il profilo tracciato da quella riga bianca che non dovrebbe essere altro che il segno della pressione lasciato sulla carta (quindi la pressione di stampa dovrebbe essere notevole, che, unita alla scarsa qualità della sovrastampa e soprattutto al debordare dell'inchiostro potrebbe far pensare a Firenze...).

:-) Ciao:

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scodello
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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da scodello » 7 marzo 2011, 20:47

Ciao a tutti,

se diamo per esatte le note riportate sul Sassone, che coincidono con la ricostruzione dei fatti (blocco di 30 angolo di foglio, ecc..) che ho letto prima, significa che del 500/II con bordo di foglio esistono solo esemplari con il fascio su quest'ultimo, ovvero sono noti 12 esemplari con bordo sovrastampato, 1 angolo sovrastampato, e 17 senza bordo.

30 esemplari è una quantità verosimile, anche se fossero di più, dato il modo in cui furono soprastampati, tutti i bordi hanno il fascetto impresso.

Tenete presente che non ci fu altro motivo che non quello speculativo-collezionistico per soprastampare questi esemplari.

Cosa ne pensate? Non sono un grande esperto di R.S.I., ma mi sembra logico quello che ho esposto sopra.

Ciao

Alberto

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 7 marzo 2011, 21:10

Particolare della picca

Immagine

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 8 marzo 2011, 6:39

Se qualcuno riuscisse a trovare immagini dei vecchi certificati di 50 Lire "rossi" di Firenze... sarebbero molto graditi.

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da Massimo Bernocchi » 8 marzo 2011, 18:25

scodello ha scritto:Ciao a tutti,

se diamo per esatte le note riportate sul Sassone, che coincidono con la ricostruzione dei fatti (blocco di 30 angolo di foglio, ecc..) che ho letto prima, significa che del 500/II con bordo di foglio esistono solo esemplari con il fascio su quest'ultimo, ovvero sono noti 12 esemplari con bordo sovrastampato, 1 angolo sovrastampato, e 17 senza bordo.

30 esemplari è una quantità verosimile, anche se fossero di più, dato il modo in cui furono soprastampati, tutti i bordi hanno il fascetto impresso.

Tenete presente che non ci fu altro motivo che non quello speculativo-collezionistico per soprastampare questi esemplari.

Cosa ne pensate? Non sono un grande esperto di R.S.I., ma mi sembra logico quello che ho esposto sopra.

Ciao

Alberto


:clap: :clap: :clap: :clap:
Perfetto, hai centrato in pieno l'argomento
il francobollo fù fatto con la collaborazione di Dino Dardi di Firenze
sui bordi gli originali hanno il fascietto ripetuto e sono rarissimi
non si conosce quanti siano...sembra circa 30
attenzione che esistono molti francobolli che non sono originali corredati da certificati di famosi periti.....quindi calma.....prima di acquistre se vi capita, bisogna consigliarsi con le persone giuste.
Ho sempre sentito che gli originali presentano il fascetto ben visibile al verso....tipo decalco, ma non ho gli elementi per esserne certo, dal vero ne ho visto uno soltanto, sicuramente originale che era controfirmato DDardi, ma almeno quindici anni fà.
Gioielli filatelici di Toscana
ASI "the pursuit of perfection"

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 8 marzo 2011, 22:02

Questo é quanto riporta il volume di Sirotti/AICPM su questa busta:

Immagine

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 10 marzo 2011, 7:15

Ciao Gampers, ti ringrazio davvero.

Solo per completezza di informazione, questo é il testo di una email di Sirotti che ho ricevuto ieri, dopo che ha esaminato lo stesso materiale fotografico che ho reso disponibile a te e qui sul forum:

Caro Enrico:
Il 50 lire dell’affrancatura a mio parere è il rosso di Firenze: per
poterlo affermare con sicurezza dovrei esaminare l’originale.
Cordiali saluti
Luigi


Concorderemo un incontro e vedremo cosa emerge.
Un salutone e grazie.

:-) Ciao:

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da johnnyVI » 10 marzo 2011, 8:06

Il 50 lire sembra della tavola di Verona del fascio grosso, dico sembra, al momento non ho notato nessun particolare decisivo, per cui rimango della mia opinione iniziale e cioè che sia un Firenze. Nel resto dell'affrancatura gli espressi sono di Torino e, nel caso del 2,50, per me è una sorpresa non indifferente (quanti se ne conoscono, con la soprastampa diritta, su busta?). Il rimanente dell'affrancatura è di Roma e Verona, con un dubbio sul 30 cent. (che comunque non è un Firenze) da esaminare alla Wood.
John. Ciao:

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da Topollastro » 10 marzo 2011, 14:00

Massimo Bernocchi ha scritto:
scodello ha scritto:Ciao a tutti,

se diamo per esatte le note riportate sul Sassone, che coincidono con la ricostruzione dei fatti (blocco di 30 angolo di foglio, ecc..) che ho letto prima, significa che del 500/II con bordo di foglio esistono solo esemplari con il fascio su quest'ultimo, ovvero sono noti 12 esemplari con bordo sovrastampato, 1 angolo sovrastampato, e 17 senza bordo.

30 esemplari è una quantità verosimile, anche se fossero di più, dato il modo in cui furono soprastampati, tutti i bordi hanno il fascetto impresso.

Tenete presente che non ci fu altro motivo che non quello speculativo-collezionistico per soprastampare questi esemplari.

Cosa ne pensate? Non sono un grande esperto di R.S.I., ma mi sembra logico quello che ho esposto sopra.

Ciao

Alberto


:clap: :clap: :clap: :clap:
Perfetto, hai centrato in pieno l'argomento
il francobollo fù fatto con la collaborazione di Dino Dardi di Firenze
sui bordi gli originali hanno il fascietto ripetuto e sono rarissimi
non si conosce quanti siano...sembra circa 30
attenzione che esistono molti francobolli che non sono originali corredati da certificati di famosi periti.....quindi calma.....prima di acquistre se vi capita, bisogna consigliarsi con le persone giuste.
Ho sempre sentito che gli originali presentano il fascetto ben visibile al verso....tipo decalco, ma non ho gli elementi per esserne certo, dal vero ne ho visto uno soltanto, sicuramente originale che era controfirmato DDardi, ma almeno quindici anni fà.





Queste osservazioni mi sembrano molto interessanti, visto che ho un po' di dubbi su quanto è stato oggetto di discussione fino ad ora circa il 50 Lire Rosso di Firenze. Allora:

PREMESSO CHE:
- il Sassone ed il CEI indicano una tiratura di n. 100 esemplari;
- il Sassone ed il CEI indicano in n. 10 le varietà con la soprastampa su bordo di foglio e non 12, come indicato in precedenza;
- il Sassone ed il CEI concordano sulla presenza del nastro spezzato (unico esemplare alla pos. 91 - vorrei proprio sapere chi ce l'ha :desp: );
- Raybaudi parla invece di una tiratura di n. 25 esemplari, confermata indicativamente dalle precedenti osservazioni e da quanto risaputo circa questi francobolli.


Mi chiedo:

a) qual'è la tiratura effettiva? (particolare non secondario vista l'esiguità dei bolli disponibili)
b) come è stata effettuata la soprastampa su un ipotetico blocco da 30? A mano?
c) se la soprastampa è spostata verso sinistra in modo tale da creare dei bordi-foglio soprastampati, come si riesce tale particolare a far concordare col fatto che è presente un esemplare alla posizione 91 con il nastro spezzato? Il nastro spezzato dovrebbe essersi posizionato sul bordo-foglio.
d) in alternativa, come si può ipotizzare una soprastampa spostata a sinistra e in basso, tale da creare n. 12 bordi foglio e n. 1 angolo di foglio? Tale ricostruzione sarebbe contraddetta dalla presenza del nastro spezzato.

:mmm:
Prediligo Regno, GNR ed RSI, nuovi e di buona qualità.

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 10 marzo 2011, 18:19

johnnyVI ha scritto:Il 50 lire sembra della tavola di Verona del fascio grosso, dico sembra, al momento non ho notato nessun particolare decisivo, per cui rimango della mia opinione iniziale e cioè che sia un Firenze. Nel resto dell'affrancatura gli espressi sono di Torino e, nel caso del 2,50, per me è una sorpresa non indifferente (quanti se ne conoscono, con la soprastampa diritta, su busta?). Il rimanente dell'affrancatura è di Roma e Verona, con un dubbio sul 30 cent. (che comunque non è un Firenze) da esaminare alla Wood.
John. Ciao:


Sul 2.50 Espresso di Torino una nota sul recente libro di Sirotti/AICPM (pag, 399) dice che si conoscono solamente con sovrastampa capovolta su buste filateliche.

Non saprei cosa dire... prendo atto (con piacere). :-)) :-)) :-))

:-) Ciao:

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da johnnyVI » 10 marzo 2011, 19:00

Ciao ha scritto:Non saprei cosa dire... prendo atto (con piacere). :-)) :-)) :-))

Infatti è unica, mi stupisco però che nessuno l'abbia notato fino ad oggi... mah... :mmm:
John. Ciao:

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Re: Il Lire 50 di Firenze sovrastampato in rosso

Messaggio da byebye » 10 marzo 2011, 19:32

johnnyVI ha scritto:
Ciao ha scritto:Non saprei cosa dire... prendo atto (con piacere). :-)) :-)) :-))

Infatti è unica, mi stupisco però che nessuno l'abbia notato fino ad oggi... mah... :mmm:
John. Ciao:


Forse perché troppo concentrati sul 50 Lire, hanno trascurato il 2.50 Espresso...
Nei due certificati a corredo della busta non si parla della tiratura degli altri francobolli, ma si cita solo il 50 Lire.


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