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Filatelia e Storia Postale? Pericolosissimi reati!

Segnalazione di articoli o servizi giornalistici riguardanti la filatelia o il collezionismo
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pandette
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da pandette » 14 giugno 2017, 9:44

Una considerazione su tutte.

Ma l'elemento psicologico (tradotto, il dolo) dove è?

Ciao:


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Ivano Abbatantuono
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Ivano Abbatantuono » 14 giugno 2017, 11:52

Se si accede alla teoria secondo cui sono sempre beni del patrimonio pubblico, come tali inalienabili e come tali riconoscibili, la questione del dolo ne viene assorbita. Se poi parlassimo di reato contravvenzionale (incauto acquisto) il dolo neppure verrebbe in considerazione.
Ma il problema è che pare discutibile -a dir poco!- proprio quella teoria...
Ciao:
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Antonello Cerruti
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Antonello Cerruti » 14 giugno 2017, 12:10

Ivano Abbatantuono ha scritto:
14 giugno 2017, 11:52
Se si accede alla teoria secondo cui sono sempre beni del patrimonio pubblico, come tali inalienabili e come tali riconoscibili, la questione del dolo ne viene assorbita. Se poi parlassimo di reato contravvenzionale (incauto acquisto) il dolo neppure verrebbe in considerazione.
Ma il problema è che pare discutibile -a dir poco!- proprio quella teoria...
Ciao:

Sempre o solo dopo il 1942, data di promulgazione della famosa legge sui beni demaniali di interesse archivistico?

La questione, risolta in maniera opposta dalla due sentenze, è: a chi spetta dimostrare la liceità/illiceità del possesso di questi beni?

La prima sentenza ribalta l'onere della prova.
La seconda lo ripristina a carico di chi deve dimostrare la proprietà del bene.

Il comune dice che quella lettera era sua? E' stata rubata o la proprietà vi ha rinunciato cedendola o destinandola al macero o altro?

La seconda sentenzia ha stabilito che debba essere il destinatario pubblico della lettera a dimostrare che gli è stata sottratta e deve averlo fatto attraverso una denuncia all'A.G. e quindi con data certa.

Sembra abbastanza ovvio; anche se la prima sentenza non aveva recepito questa interpretazione.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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eugenioterzo
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da eugenioterzo » 14 giugno 2017, 20:48

Se come dice la 2° Sentenza, l'onere della prova spetta al destinatario, saranno veramente pochi coloro che potranno dimostrare il titolo.
Questa soluzione era quella che auspicavo, solo difronte ad una denuncia per furto è logico intervenire e se il caso porre sotto sequestro.
Quello che non mi è chiaro è la data del 1942 mette una pietra tombale su tutto il materiale in circolazione compresi i pieghi oppure no?
Eugenio

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ulisse
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da ulisse » 30 giugno 2017, 17:39

Ciao: Ciao:

Dal sito Vaccari:

30 GIU 2017 00:54
NOTIZIE DALL'ITALIA
Documenti demaniali, chiesto incontro al Mibact
Ad averlo domandato è il mondo della filatelia organizzata: parlamentari, commercianti, periti, circoli e giornalisti
Non cala l’interesse sul problema dei documenti un tempo pubblici ed ora in mano ai collezionisti, detenzione contestata da alcuni operatori delle Soprintendenze.
Per cercare di fare, una volta per tutte, chiarezza sull’argomento, il mondo della filatelia organizzata ha chiesto formalmente un incontro alla direzione generale archivi che fa capo al ministero dei Beni e delle attività culturali e del turismo.
La domanda è stata sottoscritta dai presidenti di Gruppo parlamentari amici della filatelia Carlo Giovanardi, Associazione nazionale professionisti filatelici Sebastiano Cilio, Associazione periti filatelici italiani professionisti Silvano Sorani, Federazione fra le società filateliche italiane Piero Macrelli, Unione stampa filatelica italiana Fabio Bonacina. Ora l’iniziativa passa al Mibact.

Speriamo in bene. :clap: :clap:

:cof: :cof:
----------------------------------------------------------

Marino

Sostenitore dal 2010

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Colleziono anche prime emissioni di ASI e Cavallini di Sardegna 1819-1820


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attalos
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da attalos » 30 giugno 2017, 21:02

Il referente dovrebbe essere la dott.ssa Procaccia.
E' sempre bene prepararsi a certi incontri studiando attentamente curricolo e pubblicazioni dell'interlocutore:
http://www.archivi.beniculturali.it/ind ... servazione
Da lì emerge un profilo molto sensibile anche a quel genere di documenti relativo alla microstoria, elemento da non sottovalutare.

Spero che coloro che gestiranno la cosa ne tengano conto perché gli interventi parlamentari mi sono sembrati piuttosto generici (anche in relazione al codice dei beni culturali che può diventare una terribile tagliola) e quindi - a mio modo di vedere - inefficaci.
Ciao:
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paolo
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da paolo » 4 luglio 2017, 0:00

attalos ha scritto:
30 giugno 2017, 21:02
Il referente dovrebbe essere la dott.ssa Procaccia.
E' sempre bene prepararsi a certi incontri studiando attentamente curricolo e pubblicazioni dell'interlocutore:
http://www.archivi.beniculturali.it/ind ... servazione
Da lì emerge un profilo molto sensibile anche a quel genere di documenti relativo alla microstoria, elemento da non sottovalutare.

Spero che coloro che gestiranno la cosa ne tengano conto perché gli interventi parlamentari mi sono sembrati piuttosto generici (anche in relazione al codice dei beni culturali che può diventare una terribile tagliola) e quindi - a mio modo di vedere - inefficaci.
se si chiama PROCACCIA non potrà che esser certamente sensibile alla storia postale... :ris: :uah: :ang: Ciao:
Colleziono e ricerco SEMPRE materiale storico-postale, dalle origini al 1945, di SIENA e provincia (soprattutto di SAN QUIRICO d'Orcia) per i miei studi...
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francesco luraschi
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da francesco luraschi » 13 luglio 2017, 7:25

Per conoscenza.


Ciao: Francesco
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco

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Antonello Cerruti
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Antonello Cerruti » 13 luglio 2017, 8:27

Grazie.

Ero da tempo al corrente di questo dispositivo di sentenza della dottoressa Casalegno ma le dettagliate motivazioni/conclusioni/argomentazioni giuridiche espresse nelle pagine 10 e 11 sono fondamentali per la comprensione di tutta la vicenda che si è gonfiata irragionevolmente negli ultimi mesi a seguito della incomprensibile sentenza di Torino.

Noto come, nonostante si sia rilevata una mancata vigilanza a carico delle diverse Sovraintendenze (elencazioni incomplete, controlli insufficienti, omesse denunce, ecc.), il Giudice non abbia rinviato gli atti alla Procura per le indagini previste in merito a tali comportamenti.
Forse, vista la lunghezza e la laboriosità delle indagini resesi necessarie per questo caso, ha intelligentemente ritenuto che l'Amministrazione avesse già speso troppo tempo e denaro per dirimere una quisquilia che non doveva mai arrivare in aula.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Ivano Abbatantuono
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Ivano Abbatantuono » 13 luglio 2017, 8:51

Caro Antonello, non escluderei che la ragione di fondo possa essere quella "che l'Amministrazione avesse già speso troppo tempo e denaro per dirimere una quisquilia che non doveva mai arrivare in aula" :-)) :-)) :-)) , e in ogni caso -che sia stata o meno presente nella testa del magistrato- questa considerazione sarebbe inconfutabile e .... tombale.
Ritengo che il giudice non abbia disposto la trasmissione delle carte alla Procura semplicemente perché le valutazioni circa le eventuali omesse denunce (ulteriori azioni e/o omissioni quali elencazioni incomplete o controlli insufficienti non sarebbero per sé reato) sono, per l'appunto, eventuali e non comprovate, utilizzate al solo fine di evidenziare che al possessore di quegli oggetti non può essere imputato alcunché, neanche a titolo di incauto acquisto. Quale P.U., invero, il giudice è tenuto a sua volta a denunciare alla Procura solo quei fatti per i quali nel corso di giudizio siano emersi concreti elementi di configurabilità di un reato.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Matraire1855
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Matraire1855 » 13 luglio 2017, 9:36

da sbellicarsi dalle risa leggendo:

all'incirca dal 2014 (per non sapere la data esatta ha appreso dai giornali che era stata nominata archivista oppure era scritto sul suo oroscopo???)


magnifico fare la denuncia nel maggio del 2016...
ma anche altri poi si sono sentiti in obbligo di fare la denuncia, non certo di curare il proprio patrimonio culturale
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andy66
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da andy66 » 13 luglio 2017, 14:58

Saluti a tutti,

ieri anche io ho ricevuto una mail con la sentenza e le motivazioni in questione, e devo dire che me la sono letta con molto interesse.
Alla luce di quanto emerso, direi che i collezionisti possono dormire sonni tranquilli.
Mi sento di segnalare le seguenti 'peculiarità' a riguardo:
- ci sono comuni che hanno esposto denuncia ai CC solo in seguito al sequesto del materiale presso il commerciante (diciamo con un paio d'anni di ritardo) in quanto la denuncia iniziale partì esclusivamente da una segnalazione della 'Soprintendenza archivistica della Lombardia'. Forse questi volevano 'guadagnarsi la giornata'? Visto che poi non hanno nemmeno saputo offrire prove certe alla presunta sottrazione dagli archivi
- c'è una 'Arcidiocesi' che si è costituita parte civile ( :mmm: :mmm: )
Riguardo alle motivazioni del Giudice, che ritengo molto sensate, faccio notare:
- a pagina 6
pagina6.JPG
si dice chiaramente che deve essere provata l'appartenenza di un documento all'archivio di stato e degli enti statali
-e infatti a pagina 10
pagina 10.JPG
si dice che nemmeno la protocollazione è garanzia di appartenenza all'archivio, ma giustifica solo la ricezione del documento stesso
così viene ribadito:
pagina10bis.JPG
Ma la cosa secondo me ancora più importante è il trafiletto che segue:
pagina10ter.JPG
Mi sembra che Antonello Cerruti avesse già fatto presente questo fatto e qui ne abbiamo la conferma: tutti i documenti presenti negli archivi di stato hanno acquisito natura demaniale solo a partire dal 1942, con l'inserimento nel codice civile!

Infine, mettendo la pietra tombale su eventuali dubbi e perplessità:
pagina11.JPG
Alla fine viene data anche una 'tiratina d'orecchi' alla Soprindendenza, in quanto sarebbe tenuta a vigilare su tutti gli oggetti messi in vendita dalle aste e non, come in questo caso, dare una sfogliata alle pagine ebay
pagina12.JPG
Concludendo, tutta la mia solidarietà va a questo povero venditore, che acquistando un lotto in maniera assolutamente legale, ha dovuto aspettare quattro anni per vedersi assolvere da un reato assurdo, oltre a dover spendere chissà quanti soldi di tasca propria per potersi difendere!

Ciao:
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Stefano1981
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Stefano1981 » 13 luglio 2017, 18:58

Questo passaggio l'ho trovato tristemente comico, per non dire altro:
0005.jpg
In un processo per presunte sottrazioni di patrimonio pubblico cosa fa il pubblico ministero? Ovviamente ne chiede la distruzione!
Assurdo!
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virgilio.terrachini
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da virgilio.terrachini » 13 luglio 2017, 21:14

Stefano1981 ha scritto:
13 luglio 2017, 18:58
Questo passaggio l'ho trovato tristemente comico, per non dire altro:
0005.jpg
In un processo per presunte sottrazioni di patrimonio pubblico cosa fa il pubblico ministero? Ovviamente ne chiede la distruzione!
Assurdo!

Certi "settori lavorativi", scusate ma non riesco proprio a capirli.

Diciamo che è come se un medico infettivologo proponesse di uccidere il paziente per bonificarlo da una infezione da streptococco.

Esagero ?

Un tantino, ma solo un tantino.....

Se i documenti erano meritevoli di distruzione non potevano neanche essere oggetto di reato perchè privi di valore, giusto ?

L'acqua del mare non ha valore perchè nessuno gli ha mai attribuito un prezzo al litro.

Se me ne porto a casa una bottiglia non incorro quindi nel reato di furto.

Diverso il caso dell'acqua potabile che se pur minima ha anch'essa la sua "quotazione".

:oo: :oo: :oo:

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Ivano Abbatantuono
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Ivano Abbatantuono » 14 luglio 2017, 8:26

Condivido che le conclusioni del P.M., per quanto riportate sinteticamente nella sentenza (avrei voluto essere in aula per assistere al processo integrale :-)) ), siano aberranti.
Se sostiene che siano beni demaniali e d'interesse archivistico e, peraltro -sempre secondo l'assunto dell'accusa- riconducibili agevolmente all'Ente che si presume illegittimamente spossessato, doveva chiederne la restituzione allo stesso esattamente come ha fatto per il materiale "ecclesiastico", non contando nulla l'eventuale mancata costituzione di parte civile e/o l'assenza di specifica richiesta di restituzione, ma tant'é.....
Volevo aggiungere, senza con questo voler rialimentare ansie e paure, che anche questa è soltanto una sentenza, quindi -esattamente come quella che abbiamo tutti criticato- fa testo solo per la fattispecie esaminata e per quell'imputato (fortunatamente assolto, ma certamente stressato da un giudizio evitabile e da spese legali quantomeno anticipate). Certamente, in ogni caso, a me pare che le motivazioni esposte da questo secondo giudice siano ben più valide, oltre che coerenti e ben esposte, rispetto a quelle della sentenza "incriminata" e potranno far comodo in futuro, senza tuttavia -ripeto- poter mettere al riparo "automaticamente" da eventuali future iniziative penali .... spericolate.
Ciao: Ciao: Ciao:
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andy66
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da andy66 » 14 luglio 2017, 14:00

Ivano Abbatantuono ha scritto:
14 luglio 2017, 8:26

Volevo aggiungere, senza con questo voler rialimentare ansie e paure, che anche questa è soltanto una sentenza, quindi -esattamente come quella che abbiamo tutti criticato- fa testo solo per la fattispecie esaminata e per quell'imputato (fortunatamente assolto, ma certamente stressato da un giudizio evitabile e da spese legali anticipate). Certamente, in ogni caso, a me pare che le motivazioni esposte da questo secondo giudice siano ben più valide, oltre che coerenti e ben esposte, rispetto a quelle della sentenza "incriminata" e potranno far comodo in futuro, senza tuttavia -ripeto- poter mettere al riparo "automaticamente" da eventuali future iniziative penali .... spericolate.
Ciao: Ciao: Ciao:
È vero, in Italia le sentenze non fanno legge, diversamente da altri paesi in cui invece fanno giurisprudenza (ad es. paesi anglosassoni). Però, però,...ultimamente le cose stanno cambiando e in Europa i due sistemi stanno integrandosi e ibridandosi. Da noi, ad esempio, le sentenze della Cassazione stanno avendo un peso sempre maggiore nella considerazione di certi casi giuridici e ne abbiamo avuto ultimamente diversi esempi nella cronaca nazionale. In questo caso, una sentenza di primo grado (e spero vivamente che al PM non venga in mente di far ricorso), non ci sarà nessuna applicazione 'automatica' di questo giudizio per denunce future, però sappiamo che ogni giudice andrà a vedere e valutare tutti i casi precedenti similari (esiste una banca dati apposita). Quando leggerà questa sentenza e queste motivazioni, penso che possa togliersi qualsiasi dubbio, sempre che non esistano reali casi di furto o sottrazioni fraudolente e dolose...

Ciao:
Andy66

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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Antonello Cerruti » 14 luglio 2017, 16:18

Continuando con le citazioni dal diritto romano, le famose lettere di cui tanto discutiamo, vengono ritenute - nell'ultima sentenza - res derelictae, cioè cose abbandonate, anche per la trascuratezza che ha lo Stato nel tutelare i propri beni.

Altra bacchettata che la dottoressa Casalegno non ha risparmiato è stato nello stigmatizzare l'abuso della denuncia a posteriori di eventuali e presunte sottrazioni di parti degli archivi comunali/demaniali.

In assenza di data certa del "furto" sarebbe sufficiente l'affermazione (impossibile dal contestare) del concreto possesso di una lettera per un periodo di tempo ultra venticinquennale per invocarne l'usucapione?

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Ivano Abbatantuono » 17 luglio 2017, 12:06

Antonello Cerruti ha scritto:
14 luglio 2017, 16:18
Continuando con le citazioni dal diritto romano, le famose lettere di cui tanto discutiamo, vengono ritenute - nell'ultima sentenza - res derelictae, cioè cose abbandonate, anche per la trascuratezza che ha lo Stato nel tutelare i propri beni.

Altra bacchettata che la dottoressa Casalegno non ha risparmiato è stato nello stigmatizzare l'abuso della denuncia a posteriori di eventuali e presunte sottrazioni di parti degli archivi comunali/demaniali.

In assenza di data certa del "furto" sarebbe sufficiente l'affermazione (impossibile dal contestare) del concreto possesso di una lettera per un periodo di tempo ultra venticinquennale per invocarne l'usucapione?

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
I beni demaniali sono detti indisponibili (non disponibili secondo le regole del diritto privato), quindi l'usucapione, a detta della maggioranza della dottrina e della giurisprudenza, a mio avviso non è invocabile. Comunque il periodo necessario sarebbero 20 anni, non 25. Inoltre, in quanto oggetto di (ipotetico) reato, il solo trascorrere del tempo disgiunto dalla buona fede del possesso non sarebbe sufficiente a legittimare il possesso.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Antonello Cerruti » 17 luglio 2017, 17:22

Ivano Abbatantuono ha scritto:
17 luglio 2017, 12:06
Antonello Cerruti ha scritto:
14 luglio 2017, 16:18
Continuando con le citazioni dal diritto romano, le famose lettere di cui tanto discutiamo, vengono ritenute - nell'ultima sentenza - res derelictae, cioè cose abbandonate, anche per la trascuratezza che ha lo Stato nel tutelare i propri beni.

Altra bacchettata che la dottoressa Casalegno non ha risparmiato è stato nello stigmatizzare l'abuso della denuncia a posteriori di eventuali e presunte sottrazioni di parti degli archivi comunali/demaniali.

In assenza di data certa del "furto" sarebbe sufficiente l'affermazione (impossibile dal contestare) del concreto possesso di una lettera per un periodo di tempo ultra venticinquennale per invocarne l'usucapione?

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
I beni demaniali sono detti indisponibili (non disponibili secondo le regole del diritto privato), quindi l'usucapione, a detta della maggioranza della dottrina e della giurisprudenza, a mio avviso non è invocabile. Comunque il periodo necessario sarebbero 20 anni, non 25. Inoltre, in quanto oggetto di (ipotetico) reato, il solo trascorrere del tempo disgiunto dalla buona fede del possesso non sarebbe sufficiente a legittimare il possesso.
Ciao: Ciao: Ciao:
La sentenza della dottoressa Casalegno contesta proprio la demanialità sic et simplicer delle buste indirizzate ai Comuni. o ad altri enti pubblici.
Altre interpretazioni le definiscono "scarti".
Ma la parte più interessante della sentenza è quella che pone a carico dei Comuni la custodia degli archivi e richiede - a dimostrazione del furto - la denuncia dei furti subiti e l'elencazione dei beni scomparsi.
In assenza di tali denunce, non è possibile che i collezionisti possano distinguere tra materiale abbandonato (destinato al macero o ad altro tipo di distruzione o venduto illo tempore) e oggetti trafugati.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: vietato collezionare francobolli

Messaggio da Ivano Abbatantuono » 18 luglio 2017, 8:25

Si Antonello, il punto è tutto lì e personalmente condivido appieno la seconda sentenza, non solo per "egoismo collezionistico", ma proprio sul piano del diritto.
La mia era solo una precisazione alla tua domanda sull'usucapione, che a mio avviso non può invocarsi; il costrutto della seconda sentenza, cmq, rende questo punto del tutto ininfluente sul thema decidendum, non essendo richiesto alcun particolare decorso del tempo per possedere legittimamente i pezzi di storia postale in questione.
Ciao: Ciao: Ciao:
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