Espresso Lire 2,50

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maurino
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino »

Demon ha scritto:Bravo Gianluman, vedo che hai colto nel segno.
Trattasi di normali spostamenti di soprastampa all'interno del medesimo foglio.
Nel mio archivio personale ho diversi fogli in cui la soprastampa sia sugli espressi che sugli ordinari è visibilmente spostata (se non addirittura marcatamente).
Mi fa specie non si possa accettare questo scostamento all'interno del medesimo foglio. Io lo trovo naturalissimo.
E poi perché mai Raybaudi avrebbe dovuto dire un falso?
Ripeto: i miei due francobolli provengono dall'unico foglio (ritenuto tale allora - siamo nel 1992). I due certificati che lo attestano hanno entrambi la medesima data di redazione.
Resto naturalmente a disposizione per qualsiasi ulteriore approfondimento sui francobolli in mio possesso, naturalmente, dietro lauto compenso :-)) :-)) .

Ciao:
Roberto
:not: :not:

Roberto, ti invito a rileggere meglio il mio intervento. ;-)
Ho appena postato un piccolo approfondimento, anche se mi sembrava che fosse già abbastanza chiaro..

Ciao: Ciao: Ciao:
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Demon
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da Demon »

Maurino, apprezzo molto il tuo entusiasmo ed il tuo spirito critico.
Ma come ti ho già precedentemente fatto intendere (senza invitarti a rileggere), non condivido assolutamente la tua tesi :abb: :abb:

Roberto
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maurino
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino »

Ciao Roberto :-)
Non è una tesi, è un dato di fatto.
Posizione 14 e posizione 19 per essere dello stesso foglio devono avere allineamento uguale a quello della coppia del foglio.
Se non sono allineate alla stessa maniera, non appartengono allo stesso foglio.
Non si può spostare solo una parte di ciò che è un blocco unico, non convieni su questo?
Le posizioni della tavola erano mobili? No
La tavola degli espressi di Torino è unica? Sì
Il foglio che ho postato è integro e appartiene alla tiratura di Torino? Si
Allora tutti i fogli di Torino DEVONO avere per forza di cose lo stesso allineamento o disallineamento (verticale e orizzontale) tra le due sovrastampe 14 e 19.
Se due francobolli sciolti, portati vicino fino a formare la coppia, non ce l'hanno vuol dire che quei francobolli non fanno parte dello stesso foglio da 50 esemplari.
Semplice no?
Non mi negherai l'evidenza spero. Qui è pura geometria. :pea:

Ciao: Ciao: Ciao:
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Demon
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da Demon »

Solo una curiosità: dove sei riuscito a recuperare le immagini del foglio di Torino?
So che i proprietari sono 2.
Se riuscito forse ad acquistarlo? Se si ti faccio i miei complimenti.
:clap: :clap: :clap:

Roberto
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maurino
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino »

Audentes fortuna iuvat ;-) :abb:

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byebye
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da byebye »

Se i francobolli fossero davvero la coppia verticale plattata (verifica da fare tramite il foglio intero per identificare altre possibili coppie compatibili con lo spostamento relativo della sovrastampa), e non ho particolari motivi per dubitare dell'affermazione, allora il punto debole delle premesse è un altro e la conclusione logica è: la tavola di Torino non era unica...
Ipotesi di lavoro interessante, da confermare o smentire, su cui fare uno studio per avere o meno conferme.

:-) Ciao:
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maurino
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino »

Ciao Enrico.
È una possibilità che può essere approfondita meglio con materiale di confronto. :-)
Ma come spieghi, oltre al mancato allineamento delle sovrastampe fra posizione 14 e 19, l'intersezione della carta fra i dentelli dei francobolli? Non sarà mica che nel tempo la carta continua a crescere? :mmm: :fii:
Certo potrebbe essere un piccolo errore di sovrapposizione degli esemplari, sarebbe tutto più facile con una scansione singola dei due valori accoppiati uno sull'altro.
Chi era che diceva che tre indizi fanno una prova? ;-)
Sarebbe anche più semplice trovare confronto e confutare quanto sostengo con prove che mi indichino dove sbaglio, con immagini che mi facciano capire, non nascondendosi dietro ad un foglio di carta.. :dub:
Sempre sul tema di condivisione e crescita filatelica acclamato a inizio topic.. :fii:

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da byebye »

Sono tutte ipotesi di lavoro, da confermare o smentire solamente in modo empirico, attraverso lo studio degli unici fogli interi esistenti di Torino.
Non esiste una immagine del blocco/foglio originale che venne poi separato per la commercializzazione?

:-) Ciao:
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maurino
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino »

in questo caso bastano anche blocchi minori del foglio, fino alla coppia stessa, comprendenti la posizione 14 e 19.. ;-)
Non credo comunque all'esistenza di due tavole per la tipologia E, visto l'esiguo quantitativo da soprastampare nelle direzioni minori ( Milano, Genova,Torino e Firenze ). Nessuna di queste aveva due tavole per gli espressi, addirittura a milano non fu nemmeno soprastampato il 2,50 lire.. perchè mai torino avrebbe dovuto averne due?

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino »

io l'immagine del foglio "Raybaudi" non la possiedo e non so se esista..


Ciao: Ciao:
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Demon
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da Demon »

Ciao Maurino,
ti aggiungo un altro pezzo del puzzle che stai cercando meticolosamente di ricostruire.
Dimenticavo, visto che non possiedi il foglio o la parte del foglio dell'espresso da L.2,50 di TO che hai mostrato, invio un caro saluto a chi ti ha fatto dono di tal regalo.

Ciao:

Roberto

PS: visto che sei tanto bravo, lascio a te l'onore di descrivere ciò che io possiedo realmente.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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maurino
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino »

Ciao Roberto :-)

come ben saprai, la corrispondenza delle filigrane a corona sposa bene la tesi che provengano da il gruppo destro e quello sinistro dello stesso foglio doppio. :-)
Quello che vi sfugge invece, è che non si può deformare l'indeformabile, tipo il metallo con cui era fatta la lastra delle soprastampe.. ;-)
quindi se il supporto alla vostra tesi della coppia é solo la coincidenza, che devo controllare meglio, della filigrana a corona direi che la vostra certezza è appoggiata su basi abbastanza deboli..
Provate a spiegarmi razionalmente lo spostamento del metallo della posizione 19.. :leggo:

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da Topollastro »

Roberto ha mostrato il retro dei 2 francobolli che attesta la perfetta coincidenza della filigrana.

Forse sarebbe il caso di fare un passo indietro e, con modestia, "ascoltare" quanto indicato da persone che il materiale l'hanno a disposizione e l'hanno visionato e certificato.

Tanto per chiarezza allego le posizioni 14 e 19 del mio foglio del 2,50 di Torino. Anche in questo caso vi è un evidente disallineamento della soprastampa.
Espresso 250 - Torino - posizioni 14-19.jpg
Ad adiuvandum aggiungo l'immagine delle posizioni 9-14-19 di un altro foglio dell'espresso da L. 1.25, sempre di Torino.
Guardate lo spostamento della R di Repubblica rispetto alla P di Poste.
Anche in questi casi hanno deformato l'indeformabile o forse sono fisiologici spostamenti presenti in alcune tirature dei fascetti?
Espresso 125 - Torino - 9-14-19.jpg

I francobolli di Roberto appartengono all'unico foglio intero disponibile all'epoca di Raybaudi e sono dell'unica tavola predisposta per la tiratura di Torino.
Per quanto mi è dato sapere, il foglio fu spezzato ed in parte disperso. La parte bassa del foglio è attualmente conservata ancora intera.
I francobolli singoli furono plattati e venduti, ed i relativi certificati che li accompagnano sono tutti coevi.

Mario
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da byebye »

Da perfetto profano di plattature, mi sembra che le posizioni 14-19 e 9-14-19 mostrate da Mario coincidano, come spostamenti relativi della sovrastampa, con le impronte del foglio pubblicate dal Piga nella sua prima edizione del volume dedicato ai fascetti, così come coincidono con le due posizioni separate mostrate nella discussione e che hanno anche la rispettiva coincidenza degli strappi della perforazione e della filigrana.
I due francobolli separati sono le posizioni 14 e 19, come anche da certificato.

E' però innegabile che questi spostamenti di soprastampa NON sembrino coincidere con quelli mostrati come paragone delle posizioni 14-19 del foglio intero scansionato, quindi l'unico dubbio è che :
1) quell'immagine non si riferisca alle posizioni 14-19 oppure
2) il foglio preso come riferimento non sia della tiratura di Torino
perché, se la plattatura fosse confermata, questa sarebbe la prova dell'esistenza di due tavole per Torino, non vedo molte altre alternative.

:-) Ciao:
Ultima modifica di byebye il 27 giugno 2015, 0:16, modificato 1 volta in totale.
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Demon
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da Demon »

Ciao Enrico.
La tavola dell'espresso di Torino è unica.
Come meglio evidenziato da Mario, si tratta di spostamenti fisiologici in fase di stampa.
Potrei mostrarti questi spostamenti non solo sugli espressi ma anche sugli ordinari di qualsiasi tiratura.



Roberto
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da byebye »

Il dubbio sul numero di tavole di Torino sembra che fosse presente anche in Piga, che dice testualmente di aver potuto analizzare un numero troppo ridotto di fogli interi della tiratura di Torino (sia del valore espresso da 1,25 Lire che da 2,50 Lire) per poter affermare con certezza che la tavola fosse unica, quindi significa che il tarlo del dubbio potrebbe continuare a permanere, però anche la tua spiegazione regge. ;-)

:-) Ciao:
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maurino
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino »

Bene, molto bene! :-) :-)
Finalmente immagini di confronto, finalmente spiegazioni ed informazioni..ma quanta fatica per ottenerle.. :fiu: :fiu:
Ok, non posso non confermare ora, con immagini adeguate, che i due francobolli di Roberto sono coppia verticale. Anche e soprattutto in virtù dello spostamento dell'allineamento tra le sovrastampe interessate che coincide con quello dei fogli postati da Mario. :-)
Ora però ci troviamo, come fatto notare da Enrico, davanti ad allineamenti diversi delle sovrastampe su due diversi fogli.
Come si spiega questo?
Cosa intendete per spostamento in fase di stampa? Chi si sposta e chi rimane fermo?

P.s. Io "ascolto" volentieri tutte le voci, lo sapete bene :-) , ma non mi accontento di assiomi o risposte ermetiche.
Ogni discussione ben argomentata merita orecchio.. :pea:

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da Topollastro »

byebye ha scritto:E' però innegabile che questi spostamenti di soprastampa NON sembrino coincidere con quelli mostrati come paragone delle posizioni 14-19 del foglio intero scansionato
maurino ha scritto: Ora però ci troviamo, come fatto notare da Enrico, davanti ad allineamenti diversi delle sovrastampe su due diversi fogli.
Come si spiega questo?
Rispondo nel dettaglio alle vostre considerazioni, sperando di fugare i dubbio in merito.

In realtà il disallineamento che dite non esserci nella coppia 14-19 mostrata da Maurino è ben presente, allo stesso modo in cui è presente sulla coppia "scoppiata" di Roberto e sugli altri valori che ho mostrato in precedenza.
Solo che tale disallineamento non è immediatamente visibile perché in quel foglio specifico la soprastampa ruota di circa 1 grado in senso orario. In pratica la soprastampa è leggermente obliqua rispetto al foglio.

Quindi per poter avere idea degli effettivi disallineamenti dei francobolli in quel foglio, non bisogna prendere quale riferimento la perforazione o le vignette bensì la direzione dettata dalla soprastampa.

Di seguito mostro la stessa coppia con una linea retta che congiunge la soprastampa del primo e dell'ultimo francobollo della stessa colonna. Come potete vedere è leggermente ruotata in senso orario rispetto alla dentellatura.
Attraverso questa linea è possibile notare il maggiore scostamento del francobollo in basso rispetto a quello in alto; ciò conferma il disallineamento anche per questa coppia, e che quindi non si tratta di tavola diversa o altra anomalia nella soprastampa.

Mario
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da byebye »

Grazie Mario, mi sembra una ottima spiegazione.
Se ci si volesse togliere ogni residuo dubbio, l'ultima verifica empirica da fare è semplicemente di prendere digitalmente da una coppia la sovrastampa dei 2 francobolli in verticale e (ridimensionandola e ruotandola opportunamente), verificare la sovrapponibilità con quella della coppia dell'altra immagine.
Grazie :-) Ciao:
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da johnnyVI »

Topollastro ha scritto:Quindi per poter avere idea degli effettivi disallineamenti dei francobolli in quel foglio, non bisogna prendere quale riferimento la perforazione o le vignette bensì la direzione dettata dalla soprastampa.

Di seguito mostro la stessa coppia con una linea retta che congiunge la soprastampa del primo e dell'ultimo francobollo della stessa colonna. Come potete vedere è leggermente ruotata in senso orario rispetto alla dentellatura.
Attraverso questa linea è possibile notare il maggiore scostamento del francobollo in basso rispetto a quello in alto; ciò conferma il disallineamento anche per questa coppia, e che quindi non si tratta di tavola diversa o altra anomalia nella soprastampa.
Intervengo solo per dire che è vero che tra la la pos. 4 e pos. 49 di quel foglio c'è un disallineamento delle soprastampe di 1,5 mm. (anche in tutto il resto del foglio è ovvio), il foglio evidentemente è stato inclinato in fase di soprastampa (tolleranze dell'epoca?) portando a questa particolarità, basta andare nel sito studiofilateliarsi prendere qualche immagine e fare confronti, vi accorgerete che il disallineamento tende quasi ad azzerarsi in una coppia verticale, fate i vostri confronti.
Riguardo l'immagine postata da topollastro devo dire che la linea non è diritta, se tiro una linea "a piombo" in un foglio bianco con una riga, senza guardare quello che c'è sotto, questa dovrebbe risultare perfettamente "a piombo" è ovvio penserete :-)) , ne posto una a piombo per farvi un'idea, ho cerchiato uno degli scalini - che non dovrebbero esserci in una lina fatta bene, chi usa autocad lo dovrebbe sapere.
Sul resto, vi mostro una cosa simpatica di Genova: nel 1986 eravamo a 400 pezzi, nel CEI 2005 già a 800, nel 2015 a quanti siamo? Perchè quindi non essere aperti a nuove possibilità? Si potrebbe fare un censimento anche su Genova. :mmm:
Buon proseguimento!
John. Ciao:
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