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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 25 giugno 2015, 10:41

Ciao Gianluca.. :-)
La dentellatura è per forza ok, è perforato a blocco.. :leggo:
Bisogna accostarli per capire se sono una coppia..
Quello che non torna è la centratura della vignetta rispetto alla perforazione..
Basta osservare e misurare la distanza fra la gola dei fori e la scritta in ditta.. ;-)

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 25 giugno 2015, 10:50

Ricordo che la colonna di 10 è posizioni 4 - 9 - 14 -19 - 24- 29 - 34 - 39 - 44 - 49. :-)
Non capisco il paragone con la posizione 50 del sito studiofilateliarsi che non fa parte ne della stessa colonna né dello stesso foglio. ;-)

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da Demon » 25 giugno 2015, 10:51

maurino ha scritto:Ciao Gianluca.. :-)
La dentellatura è per forza ok, è perforato a blocco.. :leggo:
Bisogna accostarli per capire se sono una coppia..
Quello che non torna è la centratura della vignetta rispetto alla perforazione..
Basta osservare e misurare la distanza fra la gola dei fori e la scritta in ditta.. ;-)

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Ciao Maurino, non me ne volere ma.....:
A) Raybaudi era brillo quando ha stilato i due certificati in mio possesso (ripeto che si parla di un unico foglio conosciuto - anno 1992).
B) forse hai preso lucciole per lanterne.

Se vuoi a VR ti porto i due pezzi così fai tutte le tue elucubrazioni del caso ;-)

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da gianluman » 25 giugno 2015, 10:56

forse una piccolissima differenza di distanze tra le dicuture del poligrafo e l'arco dentellatura ma controllando alcune scansioni dei miei fogli espressi RM è possibile trovare righe con queste caratteristiche. Consideriamo anche lo zoom di queste immagini.

la citazione della pos. 50 era per il calcolo fogli.
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 25 giugno 2015, 10:56

Inoltre ora che sono allineati l'uno sull'altro si può notare anche la non corrispondenza della centratura oltre che verticale ( vedi scritte in ditta) anche orizzontale.
Se si tira una riga con inclinazione 0° sugli estremi della vignetta si vedrà che non corrispondono alla posizione della vignetta sottostante.
Come si spiega questo disallineamento con il tipo di perforazione impiegata, se non con il fatto che sono due fogli diversi?

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da gianluman » 25 giugno 2015, 11:10

Aggiungo ancora l'immagine con altri dettagli, la scritta del Poligrafo è allineata, i dentelli cerchiati sono compatibili anche nello strappo.
Ribadisco che queste sono misurazioni in zoom, il decimo di mm penso sia tollerabile.
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 25 giugno 2015, 11:29

Demon ha scritto:
maurino ha scritto:Ciao Gianluca.. :-)
La dentellatura è per forza ok, è perforato a blocco.. :leggo:
Bisogna accostarli per capire se sono una coppia..
Quello che non torna è la centratura della vignetta rispetto alla perforazione..
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B) forse hai preso lucciole per lanterne.

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Ciao Roberto :-)

Io parlo con dati oggettivi, non per IPSE DIXIT. ;-)
La centratura della vignetta non torna.
Quindi o sto sbagliando qualcosa sulla genesi dei fogli dell'imperiale o i due francobolli non sono una coppia verticale.
Il foglio quando è stato portato a Raybaudi era intero o in blocchi?
Perché da come scrive Mario sembra di capire che non fosse intero..forse lui sa qualcosa di più..
Se allora erano blocchi, è possibile che due blocchi molto simili fossero stati accomunati ad un unico foglio?
E allora di cosa stiamo parlando? Io quando Raybaudi ha scritto il certificato non c'ero in quella stanza, e penso nemmeno tu :-)
Non limitiamoci a vedere le cose con i paraocchi.. :-)
Poi magari prendo lucciole per lanterne, ma almeno provo a capire le cose, senza dare per scontato tutto solo perché "l'ha scritto lui".


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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 25 giugno 2015, 11:34

Ribadisco, da quello che posso vedere e da quello che conosco sui metodi di stampa e perforazione, ho il serio dubbio che i due esemplari NON siano una coppia verticale.
Se Roberto avesse la possibilità lo inviterei a scansionare i due esemplari uno sopra l'altro come se fossero ancora una coppia e postare l'immagine ad alta risoluzione. :-)


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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da Demon » 25 giugno 2015, 11:39

Caro Maurino, con Mario ho già fatto il punto della situazione in merito alla mia coppia.
E ho già fatto tutte le verifiche del caso.
Non volevo certo mancarti di rispetto viste le tue capacità.
Però in tutta franchezza non riesco a condividere la tua tesi :abb:


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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 25 giugno 2015, 11:46

Potete rendermi-renderci a conoscenza delle vostre considerazioni? :-)
Se avete prove e misurazioni che quella è una coppia mi piacerebbe sapere come fare in futuro, in modo da non sbagliarmi più.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da rogerbarrett » 25 giugno 2015, 16:56

La questione si fa sempre più avvincente: si tratta di una coppia o di due isolati appartenenti a fogli diversi?
La tesi della coppia è spiegata da parole ed immagini, mentre quella dei due isolati (a mia modesta richiesta :) ) avrebbe bisogno
di esser illustrata con un'immagine che la renda più intuitiva.
Ad ogni modo, -credo di aver appreso che
non torna è la centratura della vignetta rispetto alla perforazione..
Basta osservare e misurare la distanza fra la gola dei fori e la scritta in ditta..
A tal proposito ho sviluppato io un'immagine con tre righe orizzonatali nere di verifica di allineamento: sulla cornice, sulla gola della dentellatura e sull'esterno della dentellatura.

Di qui pongo una domanda, forse tanto semplice quanto banale:
è sufficiente questo modesto disallineamento per poter affermare che si tratti di fogli diversi?

E' affascinante che esistano tesi diverse sullo stesso argomento: ora son curioso di farmene un'idea anch'io.
Bel post! :-)
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da rogerbarrett » 25 giugno 2015, 21:19

Tentando di far combaciare le dentellature, ovvero cercando di ricostruire i fori, appare un disallineamento delle soprastampe:
era normale? :?:
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Messaggio da Demon » 26 giugno 2015, 7:51

rogerbarrett ha scritto:Tentando di far combaciare le dentellature, ovvero cercando di ricostruire i fori, appare un disallineamento delle soprastampe:
era normale? :?:
Ciao Martino, è normalissimo.
Nell'ambito dei francobolli di rsi (parlo dei fascetti s'intende), il disallineamento rientra quasi nella normalità.
Non c'erano mica le tecniche computerizzate di oggi. :-))

Ciao:
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da rogerbarrett » 26 giugno 2015, 13:25

Vista la stimata specializzazione dei due intervenuti (Demon e Gampers), che ringrazio per la preziosa risposta,
si potrebbe quindi concludere che acclarata -da quel che mi confermate- la possibilità di spostamento della soprastampa in uno stesso foglio è quasi impossibile provar a risalire al più probabile numero di fogli da cui essi derivano.
Se diamo per buona questa tesi dell'ordinarietà di disallineamento di soprastampa su esmplari di uno stesso foglio, allora è praticamente impossibile tentar di risalire al numero di fogli da cui gli esemplari sciolti possano provenire.

Se non m'inganno, quindi, chi volesse provare a ricostruire tale numero di fogli farebbe meglio a prender un telo ed a venir con me a farsi un tuffo al mare! :-)

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da gianluman » 26 giugno 2015, 14:17

rogerbarrett ha scritto:Vista la stimata specializzazione dei due intervenuti (Demon e Gampers),
Se non m'inganno, quindi, chi volesse provare a ricostruire tale numero di fogli farebbe meglio a prender un telo ed a venir con me a farsi un tuffo al mare! :-)
Certamente con 2 sciolti non addiacenti diventa molto difficile, rimarrebbero solo le caratteristiche d'inchiostro di pressione o evidenti spostamenti comuni.
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 26 giugno 2015, 16:04

Ciao a tutti :-)
Cominciamo con il fare alcune precisazioni, in modo da rendere semplice e chiaro l'argomento anche a chi non è esperto del settore RSI o dei metodi di stampa e dentellatura dei francobolli.
Partiamo dalla base, cioè dal francobollo espresso della serie imperiale da 2,50 lire.
Stampato in rotocalco e dentellato a blocco.
La stampa in rotocalco avviene per mezzo di una lastra (o un cilindro) incisa che "contiene" la vignetta da stampare sulla carta, un foglio di carta che scorre su un altro cilindro su cui vengono impresse le vignette.
schema-roto2.jpg
Siccome la lastra è un blocco unico, non si dovrebbero avere variazioni considerevoli nell' allineamento delle vignette a stampa avvenuta.
schema-incavografico.gif
Possono essere sì piccoli scostamenti in posizioni particolari, ma sono riprodotte sul foglio con la medesima sequenza in tutta la tiratura.
Scostamenti sia verticali che orizzontali al medesimo tempo sono indice di qualcosa che non torna.
La dentellatura a blocco viene fatta utilizzando un blocco più o meno grande di aghi perforatori disposti a reticolo.
thA8PG6T7O.jpg
In una battuta il reticolo di aghi perfora il foglio creando buchi allineati e di uguale misura. Non esistono quindi variabili di diametro degli aghi, scalini dei pettini o disallineamenti che si ripetono in tutte le dentellature ( orizzontali o verticali a seconda del difetto) tipiche di sistemi di dentellatura ( lineare o pettine) che hanno più passate perforanti per foglio.
Ne deriva che se la stampa della vignetta non ha spostamenti particolari nella lastra originaria, dovrei avere la medesima centratura rispetto ai dentelli in tutte le posizioni del foglio.
Non esistono salti di pettine con questo tipo di dentellatura, per cui non possono esistere esemplari più alti o più bassi di qualche millimetro rispetto allo standard.
Ora che abbiamo chiara la genesi del francobollo "supporto", passiamo alla sovrastampa.
La soprastampa è quella che il Piga chiama soprastampa di tipo E.
Le sovrastampe fascetto furono create a partire da un unica lastra con cinquanta cliscé, e poi duplicate per metodo foto-zincografico.La preparazione delle tavole matrici e tutti i clichè zincografici, che hanno dato origine alle differenti tavole di stampa, sembrano essere state allestite e prodotte presso l'Industria Zincografica Atesina e successivamente inviati alle sei Direzioni Provinciali di Verona, Roma, Firenze, Genova, Torino e Milano.
La tavola con le 50 soprastampe è quindi un unico blocco, indivisibile e indeformabile nelle sue dimensioni, se non per usura ( riscontrabile sulle lettere e sui fasci di alcune tirature).
Ne deriva che ogni tavola riprodotta dalle varie officine è unica per allineamenti e posizioni caratteristiche.
La tavola usata per soprastampare gli espressi a Torino è unica.
Ne deriva che le soprastampe al suo interno occupano sempre la stessa posizione fra di loro.
Basta quindi cercare una coppia posizione 14-19 e vedere se esiste questo disallineamento evidenziato e definito normale ( come effettivamente può capitare, ma fra posizioni ben definite del foglio) esiste anche nella coppia originaria.
E' una specie di prova del nove.
Se le posizioni 14 e 19 di Roberto sono effettivamente una coppia, una volta allineati i fori della dentellatura, dovrebbero avere lo stesso scostamento fra di loro che quello della coppia che posto, proveniente da uno dei due fogli interi noti.
verifica%20allineamento.jpg
immagine%20comparativa.jpg
Come potete vedere dal confronto, il disallineamento presente sugli esemplari di Roberto non è presente sulla coppia del foglio.
Se questo non è indice che i francobolli appartengono a due fogli diversi, ditemi voi cos'è.
E per favore, dimostratelo con le immagini, non con "xxx ha scritto, xxx ha detto, abbiamo già verificato".
Questo Forum è nato per i collezionisti.
Il collezionista condivide le informazioni.
Il collezionista studia, ricerca, si appassiona.
Il collezionista si abitua prestissimo a fidarsi dei suoi occhi, a non fermare mai il pensiero, a cercare di vedere oltre gli IPSE DIXIT e i paletti imposti quando qualcosa non torna.
Il collezionista, sembrerà una banalità ma non lo è, è il motore stesso del collezionismo.
Io vorrei un Forum così, vorrei una sezione RSI così.
Forse è chiedere troppo?

Ciao: Ciao: Ciao: Ciao:
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Messaggio da gianluman » 26 giugno 2015, 16:35

maurino ha scritto:Ciao a tutti :-)
La tavola con le 50 soprastampe è quindi un unico blocco, indivisibile e indeformabile nelle sue dimensioni, se non per usura ( riscontrabile sulle lettere e sui fasci di alcune tirature).
Ne deriva che ogni tavola riprodotta dalle varie officine è unica per allineamenti e posizioni caratteristiche.
La tavola usata per soprastampare gli espressi a Torino è unica.
Ne deriva che le soprastampe al suo interno occupano sempre la stessa posizione fra di loro.
Basta quindi cercare una coppia posizione 14-19 e vedere se esiste questo disallineamento evidenziato e definito normale ( come effettivamente può capitare, ma fra posizioni ben definite del foglio) esiste anche nella coppia originaria.
E' una specie di prova del nove.
Ciao: Ciao: Ciao: Ciao:
Ottima analisi

guarda questa quartina
prova.JPG
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 26 giugno 2015, 16:53

Ok la vedo.. :-)
Con questo cosa vuoi evidenziare però?
Se prenderai n fogli di quella tavola alle stesse identiche posizioni troverai gli stessi identici scostamenti orizzontali..
E' normale che siano diversi, può esserci differenza fra gli allineamenti, ma mai due diversi allineamenti fra le stesse posizioni della stessa tavola di soprastampe..

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da Demon » 26 giugno 2015, 17:13

Bravo Gianluman, vedo che hai colto nel segno.
Trattasi di normali spostamenti di soprastampa all'interno del medesimo foglio.
Nel mio archivio personale ho diversi fogli in cui la soprastampa sia sugli espressi che sugli ordinari è visibilmente spostata (se non addirittura marcatamente).
Mi fa specie non si possa accettare questo scostamento all'interno del medesimo foglio. Io lo trovo naturalissimo.
E poi perché mai Raybaudi avrebbe dovuto dire un falso?
Ripeto: i miei due francobolli provengono dall'unico foglio (ritenuto tale allora - siamo nel 1992). I due certificati che lo attestano hanno entrambi la medesima data di redazione.
Resto naturalmente a disposizione per qualsiasi ulteriore approfondimento sui francobolli in mio possesso, naturalmente, dietro lauto compenso :-)) :-)) .

Ciao:
Roberto

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 26 giugno 2015, 17:27

Per meglio chiarire.
Uso le lettere per una comprensione migliore e per uniformare a qualsiasi blocco di 4.
Uso il piano del foglio come un piano cartesiano, orianto gli assi e li chiamo X per l'asse orizzontale e Y per l'asse verticale.
Se prendo come riferimento la soprastampa A, avrò uno scostamento orizzontale in direzione X di "tot" millimetri (esempio 1,3mm), e in direzione Y di "altri tot" millimetri (esempio 4,2 mm) della soprastampa C.
Lo stesso discorso per la coppia B-D, con altre misure ( esempio 2 mm in direzione X e 4,3 mm in direzione Y).
Ma in un qualsiasi altro foglio soprastampato con quella tavola le misure rilevabili tra le due coppie A e C e B e D saranno sempre le medesime.
Per la coppia A-C 1,3 mm in direzione X e 4,2 mm in direzione Y
Per la coppia B-D 2 mm in direzione X e 4,3 mm in direzione Y.
Per n fogli della stessa tavola, la distanza spaziale sul piano P formata dalle coppie A-C o B-d sarà sempre immutata.
prova.JPG
Ciao: Ciao: Ciao:
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